"Persson lovar miljarder till jobb"

[wille]

Fisk - Big_Bird: 0-1

[fisk]

Fisk: Du är teknikoptimist. Jag är ledsen, det finns ingen bot för den diagnosen.

Återigen med dessa ultimatum... vill du döma mig, okej! Men du låter mer som en religiös domedagsprofet än som någon som argumenterar för något.

Men jag skulle vilja att du tänkte på att kravet på saklighet och bevis ligger lika tungt på oss båda.

Ärligt talat, när det gäller naturens resurser - visst kan de vara finita, poängen är att det faktiskt finns en värld bortom Greenpeace och WWFs skrämselpropaganda, den dörren svänger åt båda hållen.

Jag vet inte vad det är jag skall bevisa för dig, det jag ifrågasätter är dina låtsasdata, och varför du vilar så tungt på dem. Jorden har funnits i hundramiljontals år, och har klarat istider, översvämningar, kometregn, et cetera, att människan skulle på något vis vara värre än alla dessa är lite väl överförtroget.

I hate to say it to you man, but cheer up - du får mig att se ut som en optimist.

om du inte tänker komma med något mer underbyggt, så tycker jag inte att du ska försöka ställa några krav på min argumentation.

Please don't sulk, it's so depressing.

Mitt namn börjar på H. Att försöka jiddra omkring och provovera med påhittade namn är dålig debattform.

Jag vet, my bad - jag visste inte att du skulle bry dig om det bara. Du är söt H... någonting, jag tror bara du behöver något lite mer positivt i din tillvaro som ger dig ett litet ljusare perspektiv på vardagen... jag har varit där, så jag förstår din cynism, det blir bättre though - promise.

[lither]

Kan både Harald och "Orvar" försöka hålla sig på rätt sida av debattsträcket och undvika barnfasonerna. Har hört från en viss person att en mogen nivå är ett krav för att kunna driva en debatt på ett tyglat sätt.

[Big_Bird]

Asså, grejen är att jag inte på något sätt tror att människosläktet kommer att utplåna jorden. Däremot så tror jag att vi har goda chanser att ta bort förutsättningarna för i första hand vår livsstil och i andra hand vår existens.

[nem]

Filosofer är inte bra på ekonomi, och ekonomer är urusla på ekologisk hållbarhet.

Vilken tur då att ingen frågar ekonomer om den ekologiska hållbarheten och faktiskt låter ekologer uttala sig i frågan. Dessa är på intet sätt överrens utan det finns flera ståndpunkter, den som du presenterat känns mycket extrem.

Någon stans tar jordens finita resurser ut. Det är möjligt att du och fisk är teknikoptimister (eller som jag föredrar att kalla det jävligt blåögda) och är övertygade om att den tekniska utvecklingen kommer att frälsa oss. (Att basera sin filosofi på hoppet om förväntade teknologiska landvinningar är dock än mer vanskligt än att göra det på varnande artiklar på fil.fak.)

Vi må vara jävligt blåögda, men vi använder i alla fall våra ögon. Under hela människans historia har teknologin ständigt förbättrats, ibland tagit språng åt sidan och ibland med förminskad hastighet. Dock har utvecklingen alltid gått vidare och detta under epoker. Vetenskap bygger på observationer, och ingen kan ha undgått att göra observationen att utvecklingen alltid går framåt. Det handlar alltså knappast om optimism eller pessism utan om man väljer att ha ett vetenskapligt förhållningssätt eller ej. Jag har absolut inget emot att du bygger dina argument på filosofi istället för på vetenskap, men jag väljer att göra det senare.

Den rådande filosofin som genomsyrar det västerländska samhället brukar gå under benämningen utvecklingsoptimism, du kan förmodligen ana vad den baseras på. Modigt att sticka ut hakan så långt och döma ut något så etablerat som 'vanskligt'.

Ett bra exempel på kortsiktighet är ju USA:s ovilja att ratificiera Kyoto-avtalet (som visserligen inte var lösningen på världens problem med växthusgaserna, men åtminstonde ett steg i rätt riktning).
Det finns inga ekonomiska fördelar med att förbinda sig att minska utsläppet av växthusgaser, snarare tvärt om. Och för det land i världen som bidrar kanske allra mest till global uppvärmning och växthuseffekt så finns givetvis absolut inga ekonomiska incitament.

Jag tänker inte gå in på det faktum att ett stort antal av USAs delstater frivilligt efterlever Kyoto-avtalet, det är vid sidan av diskussionen. Men jag vill hävda att det finns ett enormt ekonomiskt incitament att minska utsläppet av växthusgaser, fossila bränslen är en finit resurs. Att göra sig fri från det beroendet är värt otroligt mycket, inte bara mätt med monetära mått utan även med militära. Incitament saknas verkligen inte, men de kunde förståss alltid varit större.

Hur som helst, jordens resurser är finita, du kan inte göra något åt det faktumet. Jordens areal är också den finit. Det spelar inte någon som helst roll exakt var brytpunkten ligger, när vi når den är det kört hur som helst, vilket gör att ingen tillväxtkurva kan vara oändlig.

Den brytpunkt du talar om är högst reel. Det är trivialt att mäta hur mycket energi som strömmar från solen till jorden, och hur mycket som absorberas respektive reflekteras eller avges. Den mängd som absorberas och sedan avges är jordens energiomsättning, och där har du din teoretiska brytpunkt. Den brytpunkten ligger emellertid så extremt långt bort att den är ointressant i diskussionen.

Sedan har du en mycket skev uppfattning om tillväxt, det handlar om värde och inte om materiella resurser eller areal. Värde kräver inte nödvändigtvis energi på det sätt som du talar om. Inte heller kräver det en skenande befolkningsmängd. Vi har knappt någon befolkningstillväxt i väst idag (frånsett invandring) men ändå kan ingen förneka att vi har tillväxt. Det syns inte minst på vår levnadsstandard och alla immateriella kreationer. Musik till exempel har ett värde men är inte knutet till energi på något nämnvärt sätt.

Så jag begriper inte varför du kan vara så säker på att tillväxten måste begränsas för att jorden skall klara sig. Vi kan nå en jämvikt vad gäller energiförbrukning och ändå njuta av tillväxt och rikedom, kulturell så väl som materiell. Inte kan du väl på ideologiska grunder motsätta dig själva tillväxten? Den har endast goda saker med sig.

[Big_Bird]

Jag sa inte att jorden inte skulle klara sig.
Som sagt, jorden klarar det mesta.
Frågan är om den konsumtion vi har är hållbar för oss.
SUV:s är för övrigt inte utvecklingsoptimist, det är utvecklingsstört. Och på den vägen är det.
Det är en hel del som måste läggas om, eftersom de livstilar "vi" strävar efter inte är kompatibla med en utveckling som leder till att alla har det lika bra som "oss".

Så, det är min åsikt och jag står för den.

[nem]

Jag sa inte att jorden inte skulle klara sig.
Som sagt, jorden klarar det mesta.
Frågan är om den konsumtion vi har är hållbar för oss.
SUV:s är för övrigt inte utvecklingsoptimist, det är utvecklingsstört. Och på den vägen är det.
Det är en hel del som måste läggas om, eftersom de livstilar "vi" strävar efter inte är kompatibla med en utveckling som leder till att alla har det lika bra som "oss".

Så, det är min åsikt och jag står för den.

Vad är det som säger att SUVar inte kan köras på förnyelsebara bränslen? De kanske rentav kommer att hjälpa till att driva utvecklingen snabbare i den riktningen.

Jag tycker att det verkar som om debatten är slut, för du har inte svarat på särskilt många argument från mina senaste inlägg. Det är fint att du står för din åsikt, synd att du inte verkar kunna motivera den vattentätt bara.

[nem]

Fisk - Big_Bird: 0-1

Det krävs viss finess och begåvning för att lyckas med bra oneliners. Att kräka ur sig inorginella och korkade dylika bara för att heja på sitt eget lag istället för att komma med något eget saknar inte bara all form av finess, det visar dessutom på fullkomlig brist på fantasi och begåvning.

[nem]

Och att ekonomin var rejält körd i botten berodde på att moderaterna sänkte skatterna och sedan tömde hela riksbanken på pengar och lånade pengar för att hålla igång Sverige.
En sådan sak gör ju att man vill rösta på moderaterna.
Viva la vänster-flanken, heja che guevara ;)

Det här kan vara det minst insiktsfulla som någonsin nedtecknats på ett tangentbord. Men det gav mig ett gott skratt så jag antar att det var värt något. (fisk, du kan stoppa in det här i din "nem-säger-nedvärderande-saker-fil".)

;)

Eller så beror det på att jag hatar allt vad högerpolitiken står för.
Sen finns det faktiskt en anledning till att riksbankens reserver tömdes och utlandsskulden sköt i höjden sist högerflanken hade makten.
Säg vad du vill, inte var det sossarna som rörde till det ordentligt i alla fall.
Det svenska samhället är inte redo för att vara höger-styrt, och jag hoppas verkligen att vi aldrig får ett "riktigt" högerstyrt samhälle.

http://www.riksdagen.se/debatt/200304/p ... /92SAM.ASP
Här kan du läsa vad riksdagen skrev för lite mer än två år sedan angående den svenska statskulden och lite till.

Seriöst?

Jag trodde att du skämtade. Men du har säkert rätt i att det går åt helvete för det här landet pga de fyra år som de borgerliga praoade i regeringen och inte pga de fyrtio under den nuvarande regimen.

Kärnan i högerpolitik handlar om frihet, vackert att höra från någon att de hatar det begreppet innerligt.

[staretsen]

Seriöst?

Jag trodde att du skämtade. Men du har säkert rätt i att det går åt helvete för det här landet pga de fyra år som de borgerliga praoade i regeringen och inte pga de fyrtio under den nuvarande regimen.

Kärnan i högerpolitik handlar om frihet, vackert att höra från någon att de hatar det begreppet innerligt.

Så att ekonomin kraschade under de borgerligas regering var inte deras fel?

[Phobic]

Så att ekonomin kraschade under de borgerligas regering var inte deras fel?

Nej Nej, det var ödet.

[fisk]

Så att ekonomin kraschade under de borgerligas regering var inte deras fel?

Fyra år är en kort period att rätta till ett tåg som spårat ur under sekel.

[Big_Bird]

Vad är det som säger att SUVar inte kan köras på förnyelsebara bränslen? De kanske rentav kommer att hjälpa till att driva utvecklingen snabbare i den riktningen.

Jo, det ser ju så ut. Generellt sett så tycks det mer som om bestickning från oljebolag och tillverkare håller utsläppsregleringen i schack.
Men visst, enligt din modell så kommer den magiska teknikälvan och viftar sitt trollspö alldeles straxt innan det är kört.
Det är nu man behöver ändra på saker och ting.
Jag menar det inte som en sån skäggig miljöaktivist som tycker vi ska leva på biodynamisk filbunke och surdegsbröd.
Jag menar det som en del av det västerländska konsumtionssamhället.
Jag vill ha bilar, datorer och snabbmat även i framtiden. Frågan är om det finns någon som helst plan på hur detta ska kunna ske, eller om vi bara ska köra till det är för sent och anpassa oss till läget då?

Jag tycker att det verkar som om debatten är slut, för du har inte svarat på särskilt många argument från mina senaste inlägg. Det är fint att du står för din åsikt, synd att du inte verkar kunna motivera den vattentätt bara.

Jag har blivit distraherad av att behöva leka "min pappas snopp är större än din pappas snopp" med fisk. Men innan vi lägger ner vore det ju intressant att se vilken din ekonomiteoretiska bakgrund är då du ju gör ditt bästa för att poängtera att jag saknar sådan. Har du läst på Handels? Ekonomiskt gymnasium? ungliberalernas mailinglista?

[fisk]

Vad är det som säger att SUVar inte kan köras på förnyelsebara bränslen? De kanske rentav kommer att hjälpa till att driva utvecklingen snabbare i den riktningen.

Jo, det ser ju så ut. Generellt sett så tycks det mer som om bestickning från oljebolag och tillverkare håller utsläppsregleringen i schack.

Jag är ledsen Harald, men vad som "tycks" och vad som är verklighet är ibland två skilda saker - oljebolagen vill givetvis tjäna pengar, så mycket är sant, men de har inte varit blinda de senaste seklen, de vet mycket väl att allmänheten blivit mer miljömedveten, och efter tobaksindustrins miljardförluster p.g.a. dålig PR så inser de att den sortens skandaler inte är särskilt trevliga.

Det kanske inte är det mest moraliskt trivsamma argumentet, men faktum är att sådant här sällan följer de mörkaste domedagsprofetior man kan klämma fram.

Men visst, enligt din modell så kommer den magiska teknikälvan och viftar sitt trollspö alldeles straxt innan det är kört.

"Den magiska teknikälvan" är vad som gör att du sitter och skriver här, det är vad som gör att du bor i ett uppvärmt hus, och det är vad som gör att vattnet rinner genom dina kranar när det passar dig att skruva på dem. Jag trodde aldrig att jag skulle behöva lägga fram den här linjen av resonemang med dig - men faktum är att teknikens under inte är den moraliska mörkzon som du målar upp den för att vara. Den är precis som allt annat; den kan användas för både gott och ont - det är människorna som hanterar den som avgör vad som händer.

Mänskligheten har alltid hittat något sätt att förstöra sig själv, oavsett teknikens under eller inte, tro inte att någon slags antiteknikkampanj kommer att förhindra detta.

Det är nu man behöver ändra på saker och ting.

Jag vet att det är riktigt jobbigt att gå omkring och "känna" saker, känslor är ibland riktigt hjälpsamma - men fakta kan också vara en god idé, fakta att underbygga dessa känslor, fakta säger att det finns en hel del illavarslande saker på jorden, men även en hel del upplysande och trevliga. Väljer man att bara koncentrera sig på de negativa faktorerna i livet, och låter känslorna ta ens omdöme ur spel - så resulterar det ofta i dessa mörka visioner om dystopia.

Ärligt talat, jag tycker att din strävan efter något bättre är något bra - men du väljer fel fiende, för även "teknikmiffon" kan sträva efter bättre saker.

Jag menar det inte som en sån skäggig miljöaktivist som tycker vi ska leva på biodynamisk filbunke och surdegsbröd.
Jag menar det som en del av det västerländska konsumtionssamhället.
Jag vill ha bilar, datorer och snabbmat även i framtiden. Frågan är om det finns någon som helst plan på hur detta ska kunna ske, eller om vi bara ska köra till det är för sent och anpassa oss till läget då?

"Det västerländska konsumtionssamhället" existerar som en faktor av multipla samhällens utveckling och förändring. All förändring är inte positiv, men det är dit som "det demokratiska samhället" styrt oss. Vi högaktar oss själva för vår moraliska styrka (i relation till t.ex. mellanöstern) ... men allt har ett pris. Vad tror du är priset för att följa de planer du föreslår? Har du övervägt detta?

Jag har blivit distraherad av att behöva leka "min pappas snopp är större än din pappas snopp" med fisk.

Det kanske var vad du lekte - själv pekade jag på svagheterna i din argumentation, och när du "försvarade dig" så bestod det till stor del av armfäktande och ångestfyllda argument jag är van att höra från desperata amerikaner som försvarar miljöförstöring och att ha vapen i hemmen.

[Big_Bird]

Fisk, du kan tänkas ha projicerat ditt behov på att ha en vettvilling som meningsmotståndare mot mig.
Jag har inget emot teknik, jag har inget emot forskning, men jag har något emot folk som tror att tekniken genom magi löser våra problem.

Forskning och utveckling är nödvändig, frågan är bara om man ska forsätta jönsa på som vanligt och tänka vi löser problemen när de kommer eller om man ska försöka inrikta sig på att förutse problemen och försöka lösa dem innan de uppstår.

[fisk]

Åååååå... jag börjar förstå vilken jädra drag jag är när jag är sådär ... gnällig.

Ingen har påstått att tekniken genom magi löser några problem, det är ord som du har applicerat på andra för att lättare kunna konfrontera ämnet - det är enkelt! Det är ett klassiskt knep i media, men det är vad man i argumentationsteori kallar för ekvivokation (meningsglidning). Ganska vanligt inom media, kallar man t.ex. kopiering för STÖLD så kan man lättare väcka reaktioner. Du är bättre än såhär.

Forskning och utveckling är nödvändig, frågan är bara om man ska forsätta jönsa på som vanligt och tänka vi löser problemen när de kommer eller om man ska försöka inrikta sig på att förutse problemen och försöka lösa dem innan de uppstår.

You've got it all figured out, haven't you? - den här pessimistiska inställningen på forskning "jönsa" som du definierar den som, är inte så illa som du porträtterar den för att vara. Eftersom du valt att ta upp ämnet så generellt... och säger Forskning och utveckling så finns det såklart alltid något/någon som fyller din definition på "jönsande", men återigen så är verkligheten inte beskaffad på det sätt som du valt (inte för att jag förstår varför) se den.

Faktum är att mycket forskning handlar om att försöka lösa problem innan de dyker upp. Du valde ett stort ämne för att det är svårare att tackla, men ett exempel är antivirusforskning, det finns forskning som försöker hitta ett nytt penicillin, något som slår ut virus (främst AIDS just nu) på samma sätt som penicillin slår ut bakterier.

Poängen är att "att förutspå" vad som sker i framtiden inom vissa forskningsområden är omöjligt - om man inte skall börja med profetior, läsa Nostradamus, och kasta benknotor på en läderduk.

Det löste inte pesten under medeltiden, och det kommer inte lösa något nu heller.

Du kanske borde resa runt till olika universitet och tala om för professorer och forskare hur fel de gör - jag är övertygad om att de uppskattar din otroliga insikt i deras "jönsande".

[Thalagor]

Trots nems och fisks oräkneliga försök att få biggie att verka helt väck så tycker jag precis som Big_Bird, och har knappast blivit övertygad om att fisk och nem har rätt. Blir bara mer och mer övertygad om att det är Big_Bird som är vettigast av er tre. Problemet är att jag är urusel på att argumentera, så jag kan inte hjälpa till att försöka övertyga er :p
Ville bara inflika det. Klaga på hur mycket ni vill i detta inlägget, jag står för mina åsikter, men att försöka övertyga er om dem är helt bortom min förmåga. Jag undrar dock, varför är ni så inställda på att biggie har fel och att ni har rätt, och går inte med på att det finns fler sätt att se på saken och att ett mellanting kanske är troligare än specifikt någon av era framtidsvisioner?

Nåja, ville bara göra mitt ställningstagande tydligt, det är kristallklart i mitt sinne; men som sagt så är det gott och väl över min förmåga att övertyga er andra. Lycka till Big_Bird ^^

[fisk]

Att känna och tycka en sak kan i många fall vara rätt Thalagor. Skall man genomföra/övertyga andra bör man dock ha lite mer kött på benen än känslor - att fråga sig själv, ifrågasätta sina idéer, vrida och vända på dem, och utsätta dem för analys är ett bra sätt att komma fram dit.

Hur mycket det än känns fel med vetenskap, så är det precis vad den innefattar. Såklart har olika vetenskapsmän olika åsikter OCKSÅ - skillnaden är att de grundar dem i något mer än "det tycks" och "det känns".

Varken nem eller jag försöker säga att Big_Bird i sin andemening har helt fel, vi övertygas dock inte lika lätt av "3 av 10 eskimåer svälter"-argument.

[lither]

fisk: du kommer inte att komma någon vart med din dumförklarning i var och varannan mening. Du försöker visa övermakt gneom att konstatera det uppenbara. Du tar inlägg på tok för ordagrant och lyckas hitta saker som pekar till din fördel i varenda mening. Jag är imponerad. Åtminstone lite.

Fisk, du kan tänkas ha projicerat ditt behov på att ha en vettvilling som meningsmotståndare mot mig.
Jag har inget emot teknik, jag har inget emot forskning, men jag har något emot folk som tror att tekniken genom magi löser våra problem.

Forskning och utveckling är nödvändig, frågan är bara om man ska forsätta jönsa på som vanligt och tänka vi löser problemen när de kommer eller om man ska försöka inrikta sig på att förutse problemen och försöka lösa dem innan de uppstår.

Sen när blev forskning jönsning, förutom då man kom på att 60 procent av Sveriges kvinnor föredrar choklad framför sex med sina äkta män?

[fisk]

fisk: du kommer inte att komma någon vart med din dumförklarning i var och varannan mening.

Dumförklaring? Ärligt talat lither - det här är argumentation, har du något specifikt att peka på (exempelvis var jag "dumförklarar" någon), så var så god. Jag tycker att jag håller mig själv i jämn nivå med den jag debatterar. Jag kom precis dit jag önskade komma, jag illustrerade tydligt svagheterna i Big_Birds argument. Det kanske kan vara jobbigt, men det är iallafall sant. Världen är inte så mörk som Biggie utmålar den för att vara.

Du försöker visa övermakt gneom att konstatera det uppenbara.

Exakt vad är det som är uppenbart här? Big_Bird riktar kritik mot vetenskap - jag ifrågasätter hans kritik och pekar på hur vetenskap fungerar. Detta är fakta, om det är uppenbart, så undrar jag vad Big_Bird har missat, eftersom han menar att vetenskapen inte försöker lösa framtida problem.

Är vår diskussion laddad av personlig konflikt? Detta är ett forum, både Big_Bird och jag har funnits här sedan 64bits vagga - att vi debatterar på ett personligt plan är en naturlig konsekvens av att ha argumenterat med/mot varandra i de ... vad? Sex år vi varit här. Jag erkänner t.om. att jag brukar vara gnällig. Vi håller oss till ämnet, inga svordomar används, och jag håller faktiskt tillbaka.

Du tar inlägg på tok för ordagrant och lyckas hitta saker som pekar till din fördel i varenda mening.

Jag tar mina inlägg ordagrant, för jag menar vad jag säger, och jag säger vad jag menar. Jag visste inte att detta var ett problem.

Jag antar att du riktar detta inlägg till mig som moderator - för det är så OFF-TOPIC som det kan bli.

Ärligt talat dock så tar jag det som att du inte klarar av min åsikt och mina argument. Biggie är en populär kille, jag är killen som är en varning från permanent ban.

Jag är imponerad. Åtminstone lite.

Jag bryr mig inte om huruvida du, eller någon annan imponeras av vad jag skriver. Jag bryr mig dock om mitt medlemskap på 64bits - det verkar dock som att efter alla dessa år så har jag platsat mindre och mindre.

Jag är ingen vidare konformist.

[lither]

Allt jag syftade på hörde till Thalagors inlägg. Sorry for that. Och nej, det var inte menat som ett hytt med fingret. Jag sade bara vad jag tyckte.

Den uppenbara konstateringen och dumförklaringen låg i meningen:

Att känna och tycka en sak kan i många fall vara rätt Thalagor. Skall man genomföra/övertyga andra bör man dock ha lite mer kött på benen än känslor - att fråga sig själv, ifrågasätta sina idéer, vrida och vända på dem, och utsätta dem för analys är ett bra sätt att komma fram dit.

Tja, jag är klar här egentligen. Tråden har redan spårat ur tillräckligt.

[Big_Bird]

att fråga sig själv, ifrågasätta sina idéer, vrida och vända på dem, och utsätta dem för analys är ett bra sätt att komma fram dit.

QFE

Dörren slår åt bägge hållen.

Vetenskap är bra och viktig. Ja.
Vetenskap är som metod att lösa våra problem bra mycket bättre än religion. Ja.
Syftet bakom forskning är dock alltid bra att ifrågasätta.

På tal om ekivokation så har du petat det här ämnet allt längre mot att jag är anti-vetenskap. Vilket är fel, jag har bara en inte riktigt fullt så fast övertygelse om att vetenskap kommer att lösa alla våra problem. Jag tror att kanske det är bättre att se på de förutsättningar man har för stunden och åtgärda problemen utifrån dem än att säga att vetenskapen kommer att i all framtid lösa bekymmer med överbefolkning, fattigdom, svält och vad som händer när en sisådär 70-80% procent (siffran bara en gissning) av jordens befolkning vill ha det lika bra som de återstående.

Men det är inte vetenskapsteori det här ämnet handlar om egentligen, och det var inte så vi kom in i debatten. Frågan är om vi ska tro på ekonomerna i frågan om att bara vi avreglerar makrnaden tillräckligt så kommer alla att få jobb och alla kommer bli rika. (grov förenkling)

Tack till thalagor för stöd

[Thalagor]

Att känna och tycka en sak kan i många fall vara rätt Thalagor. Skall man genomföra/övertyga andra bör man dock ha lite mer kött på benen än känslor - att fråga sig själv, ifrågasätta sina idéer, vrida och vända på dem, och utsätta dem för analys är ett bra sätt att komma fram dit.

Indeed, vilket faktiskt är största anledningen till att jag inte ens vill försöka argumentera för min sida. Jag tycker att min expertis inom detta området är alldedes för liten för att försöka övertyga några som är helt övertygade om att de har rätt.
Det är det som är problemet här, enligt mig, att nem, och även du på sista tiden, börjat vara väldigt nedlåtande mot andra som inte vet det ni är säkra på att ni har rätt i. Det största problemet med det är att jag inte tror att någon på detta forum har tillräckligt med kunskap för att uttala sig så bestämt.
Hade någon doktorerat inom ämnet är de helt klart värda att lyssna på, men tills någon har det inser jag inte varför vi ska ta så allvarligt på denna diskussionen att vi är helt säkra på att vi har rätt och motståndaren har fel; så säkra att vi kan börja löjligförklara dem utan att tro att åskådarna tar det som inadekvat fakta på ens egen part.
Det som verkligen får mig att inse att jag inte kan göra någon skillnad i denna diskussionen är att jag är fullkomligt övertygad om att någon som, för att använda samma exempel, doktorerat inom ämnet kommer att säga att deras slutsats är att "A är troligt, men det går knappast att utesluta B". Varför skulle vi, några som bäst kan filosofera övertygande om ämnet, då utgå från att all fakta är på vår sida?

-- OT --
Och nem, även om du har mycket mer kunskap än oss andra dödliga så skadar det inte att försöka förklara EN gång innan du börjar förolämpa oss. Besserwissrar i all ära, men stämningen i argumentationer med dig kommer öka markant om du kan undertrycka tendenser att utgå från att dina motståndare inte har något vettigt att säga bara för att de kanske inte har full kunskap om något sidospår du har koll på.
-- -- --

Detta inlägget kanske blev lite svårtytt, är fortfarande morgontrött (hi hi, det är illa då man redan innan man postar ett inlägg börjar komma med bortförklaringar! ), men lyckas ni dechiffrera det så får ni gärna komma med kommentarer. ^^

[nem]

Vad är det som säger att SUVar inte kan köras på förnyelsebara bränslen? De kanske rentav kommer att hjälpa till att driva utvecklingen snabbare i den riktningen.

Jo, det ser ju så ut. Generellt sett så tycks det mer som om bestickning från oljebolag och tillverkare håller utsläppsregleringen i schack.
Men visst, enligt din modell så kommer den magiska teknikälvan och viftar sitt trollspö alldeles straxt innan det är kört.
Det är nu man behöver ändra på saker och ting.
Jag menar det inte som en sån skäggig miljöaktivist som tycker vi ska leva på biodynamisk filbunke och surdegsbröd.
Jag menar det som en del av det västerländska konsumtionssamhället.
Jag vill ha bilar, datorer och snabbmat även i framtiden. Frågan är om det finns någon som helst plan på hur detta ska kunna ske, eller om vi bara ska köra till det är för sent och anpassa oss till läget då?

Du presterar väldigt mycket känslor och floskler, men jag ser ingen substans i din argumentation. Att reducera min redovisning av de senaste tusen årens utveckling till 'den magiska teknikälvan' är visserligen ett väldigt bra retoriskt grepp, det lurar uppenbart en del, men det för i min mening inte diskussionen framåt. Det känns inte som om du längre argumenterar sakligt, bara slipar om redan motbevisade argument för diskussionens skull. Den här gången är jag faktiskt intresserad av en genuin diskussion som vi skulle kunna dra någon form utav slutsats ifrån och inte bara en debatt för att vässa den retoriska skärpan. Jag får intrycket att du enbart bryr dig om det senare, och då betackar jag mig nog från vidare diskussion på det här ämnet. Vill du träna retorik så plocka något annat ämne som jag inte bryr mig lika mycket om.

Jag tycker att det verkar som om debatten är slut, för du har inte svarat på särskilt många argument från mina senaste inlägg. Det är fint att du står för din åsikt, synd att du inte verkar kunna motivera den vattentätt bara.

Jag har blivit distraherad av att behöva leka "min pappas snopp är större än din pappas snopp" med fisk. Men innan vi lägger ner vore det ju intressant att se vilken din ekonomiteoretiska bakgrund är då du ju gör ditt bästa för att poängtera att jag saknar sådan. Har du läst på Handels? Ekonomiskt gymnasium? ungliberalernas mailinglista?

Jag har ingen formell utbildning, bortsett från några ströpoäng här och där. Det jag vet har jag lärt mig genom stora mängder litteratur, jag är genuint intresserad av det här ämnet och har studerat det vid sidan av mina vanliga studier. Dock ska jag kanske formalisera en del av det under nästa termin. Vi får se hur det blir med det.

För övrigt har jag inget som helst politisk engagemang.

[Big_Bird]

Tja, vi kan ju gå tillbaka till det grundläggande problemet då och släppa den här rätt fåniga debatten om forskning och framsteg som vi har halkat in i.
Jag är inte en teknikmotståndare, men jag tror mer på sociala reformer än vad jag tror på teknologiska sådana.

Den ursprungliga frågan vi kom ihop oss om var huruvida en fullständigt otyglad kapitalism skapar välstånd åt alla eller om det är ett medel för att koncentrera makt och tillgångar hos de som sitter i toppen.
Du menar, om jag minns rätt, att fri konkurrens total avreglering och obefintlig statlig insyn skapar ökad kvalitet, ökad effektivitet och ökat välstånd på alla plan.
Själv anser jag att utflyttning av jobb från den regionala arbetsmarknaden till den globala är ett tydligt exempel på varför detta är trams. När aktieägarnas och framför allt styrelseledamöternas intressen får komma i främsta rummet så skapas inte fler jobb, det skapas färre jobb på en effektivare fabrik någonstans där arbetskraften är billigare.