Samuraj mot riddare.

Konto · Post by **Konto** » 2005-05-16 22:41:29

Den som har snabba reflexer och bäst fokusering vinner.

fisk · Post by **fisk** » 2005-05-16 23:34:17

aiwass: Vad gäller vapnens likhet så litar jag mer på svärdmästaren på ARMA än dig, sorry

aiwass · Post by **aiwass** » 2005-05-17 2:21:53

Tja, dels så har jag ju redan framfört funderingar rörandes hur pass bra koll Clements har på den japanska biten (europeiska antar jag att han kan), som exempel så nämner han i artikeln att japanska svärdskonsten helt saknar "halfsword"-varianter, samtidigt som en iaidokata innehåller något som jag skulle vilja hävda är just en variant på det temat (man lägger handen på ryggen för att ge stöd i en stöt, ta på en rejäl läderhandske och man ska utan problem kunna greppa runt om). Han säger även saker som:

As a straight blade it strikes more with a point-of-percussion on the first 6-8 inches of blade down from the point as opposed to the curved katana which uses more of just the first few inches.

Det jag fått lära mig var väl snarare att man skulle träffa med yttersta tredjedelen av svärdet. Mitten av detta område då varandes "idealet" (mitt i svärdets träffområde mot mitten på målets träffområde). På en klinga på ca 29" (lämpligt för undertecknad) så blir detta lite knappt 5" in. Tar man i stället ett europeiskt långsvärd, längder på kanske 35"-40", så skulle väl detta ge att motsvarande punkt hamnar runt en lite knappt 6"-7" ner på bladet, d.v.s. i princip sak samma som Clements anser lämpligt för europeiska. Skillnaden han målar upp mellan europeiska och japanska verkar alltså en smula överdriven, helt enkelt.

Sen så har vi ju följande:

While there are certainly similarities and universal commonalties between the two styles of swordsmanship (such as in stances and cuts), there are also significant and fundamental differences.

Ärligt talat, torde inte garder och hugg vara en mycket stor del av just det fundamentala? (Han må vara bra med svärd, men jag ser inget skäl att anta att han är mästare på det där med formuleringar därmed.) Avståndsbedömning, ja, ögonmått är knappast något som kan skilja (samma ögon, samma hjärna). Vad har vi då kvar som kan anses vara grundläggande men ändå skilja sig åt? Fotarbete? Det jag såg i hans video var väl ok enligt vad japansk svärdskonst jag lärt mig. Timing? Den parad han använde sig av baserades på exakt samma timing som om jag skulle utfört den paraden i enlighet med vad jag lärt mig inom det japanska systemet. Med andra ord, vi kanske har mindre skillnader i timing och fotarbete (men jag anser mig generös här), men detta kan nog knappas anses vara tillräckligt för att inte större delen av grunderna är detsamma, vilket väl borde vara nog för att fundamenten ska anses vara detsamma?

Ska väl också påpekas att de fundamentala bitarna är en väldigt stor del av svärdssvingandet på det stora hela. I vart fall inom det jag utsatts för så känner man inte igen mästaren på att han kan tusen och en specialare, utan på att han är bäst på grunderna (är man det så är resten mest bara att applicera sagda grunder, samt att man väl i viss mån inte ens behöver de lite mer exotiska sakerna).

Det känns helt enkelt som att Clements tittar på detaljer, och sen drar sin slutsats. Viket väl funkar någorlunda, från hans horisont. Detta i det att han nog kan tänkas ha tränat nog för att mycket av "grunderna" ska komma helt naturligt, varvid man lätt glömmer bort dem. Kvar blir detaljerna. Däremot så kanske det inte riktigt är ett synsätt som funkar för genomsnittet här.

Sen så ska man tydligen kunna fråga SCA om Clements tendenser till att formulera sig lite olyckligt, men men.

jb · Post by jb » 2005-05-17 4:14:57

lither wrote:Du har sett Kill Bill för få gånger ...

Jag har inte ens sett hela filmen, den var dålig.

fisk · Post by **fisk** » 2005-05-17 8:50:32

aiwass: Det ligger någonting i det du säger, men överlag så litar jag mer på artikelförfattaren än ditt omdöme.

Apskaft · Post by **Apskaft** » 2005-05-20 23:28:45

Riddaren har ju lava-svärd och då vinner han.

fisk · Post by **fisk** » 2005-05-20 23:38:31

Apskaft wrote:Riddaren har ju lava-svärd och då vinner han.

Om vår gode riddare bar ett svärd av lava (som inte är annat än smält sten) så kommer han med god sannolikhet att förlora, då ett sådant svärd väger på tok för mycket för att svingas. Han skulle bli förnedrad, hånad och utskrattad.

overklasschips · Post by **overklasschips** » 2005-05-22 14:26:42

http://www.googlefight.com/index.php?la ... d2=riddare

aiwass · Post by **aiwass** » 2005-05-23 2:26:00

http://www.googlefight.com/index.php?la ... rd2=knight

Ämnet är, som sagt, inte allt för väl lämpat för entydiga svar.

DeCaff · Post by **DeCaff** » 2005-05-23 8:27:50

lyckegard wrote:Som svar på någon ovan: en ridares dräkt är sårbar i alla kroppsleder.

Medans en katana är på tok för svag för att skära igenom rustningen och kommer efter en tid att gå sönder.

aiwass · Post by **aiwass** » 2005-05-23 14:09:15

Även europeiska svärd är "för svaga" för att skära igenom en plåtrustning, faktum är att ingetdera svärdet lär kunna skära igenom plåtarna i endera rustningen. Det är därför som man bör gå på just springor, glipor och liknande (mot vilka man använder stötar primärt, inte hugg), vilka brukar finnas just vid lederna. Vill du tvunget gå "rakt på", ja, då skulle jag rekomendera en stridsklubba, tetsubo, eller liknande vapen i stället för svärd.

fisk · Post by **fisk** » 2005-05-23 14:35:40

Eller så slutar man fjanta runt med svärd och avlossar en skottsalva helmantlat istället, med lämpligt automatvapen.

Andrej · Post by **Andrej** » 2005-05-24 4:34:38

Fisk, jag skulle föreslå en halvlång skur 7,62'or, "En Stor Stark", helt enkelt.

Då kan vi ifall konstatera (om vi hypotetiskt sätter riddaren i full plåt rustning och Samurajen i sin konstiga brynje-bambu dräkt) att Riddaren får mer Ont än Samurajen.

Hursomhaver, i min mening så vinner Riddaren, utifall att riddaren har en helrustning.

Att skära igenom plåt med ett lätt vapen känns som ett öde värre än att frysa i helvettet.

lyckegard · Post by **lyckegard** » 2005-05-24 21:48:43

P-NILZ wrote:Medan man stavar medan utan något s på slutet en katana är på tok för svag för att skära igenom rustningen och kommer efter en tid att gå sönder.

Det beror på vilken rustning han har. En curass (tidig rustning, metallplatta) använder läder för att binda samman delarna och göra den rörlig medan en brynja (senare modell) tål både mer och är såpass rörlig att den inte behöver vara öppen i lederna.

aiwass · Post by **aiwass** » 2005-05-25 2:18:52

Dock så var det specificerat att riddarens rustning skulle vara av 1400tals-modell, vilket väl var lite den hela plåtrustningens förlovade århundrade, så man får väl anta att samuraien snarare bör lirka in svärdet sitt under visiret, in i någon springa, elelr något annat område med ltie sämre skydd (många helrusntignar räknar kallt med att bäraren slåss till häst, och lämnar därmed skrev, arsle samt baksidan av låren oskyddade eller endast med minimalt skydd, då dessa delar ändå skyddades av häst och sadel, alla rusntingar var dock inte sådana), på samma sätt som riddaren skulle vara tvungen att lirka in sitt svärd mellan plåtarna i samurains rustning. Finns skäl till att brottning verkar ha varit en fundamental del i utbildnignen för både samuraier och riddare, och båda kulturerna producerade dolkar speciellt avsedda att lirkas in i nån springa i rustnignar på nära håll.

Vad gäller "curass" sen så, ja. Kan ju vara ett annat ord än kyrass/cuirass (sv/eng), men om så inte är fallet så ska man nog vara försiktig med att se det som en tidig typ av rusnting, i vart fall enkom (har ärligt talat aldrig hört det användas så tidigare). En kyrass brukar väl vad jag sett oftast användas om en relativt omfattande (beroend epå tidsandan, vi är väl inne på 1600-1700tal nu, så rutsningarna krymper) plåtrusnting. Kyrassiärerna (som verkar ha fått namnet sitt från sin något rostbenägna klädsel) är ju knappast något man hittar före medeltidens riddare (som ju körde med brynja först, för att sedan stegvis gå över till plåtrusntingar allt eftersom århundradena gick).

lillis · Post by **lillis** » 2005-05-25 8:58:02

Det enda samurajen behöver göra är att ducka/parera det första slaget från riddarens tunga svärd, sedan är det bara att tackla honom så att han faller till marken. Lycka till att komma upp därifrån. Eftersom jag faktiskt spenderat fyra dagar i mer eller mindre (beroende på tillfälle) hel plåtrustning (här är en länk för er som vill se vad det är för rustningar) känner jag att vi inte behöver diskutera det här ämnet mer. Och jag menar, vi vet alla att en samuraj kan blockera/ducka åtminstonde ett eller två slag från riddaren, annars skulle inte den här diskussionen vara uppe, alltså vet vi att han kan komma nära inpå riddaren. Om han bara springer allt han kan, blockerar/duckar det första slaget och sen gör en body slam på riddaren så ligger han platt på rygg och kommer inte kunna komma upp allt för lätt.

Noobs är vad ni är, hela bunten!

jb · Post by jb » 2005-05-25 9:02:15

lillis wrote:Det enda samurajen behöver göra är att ducka/parera det första slaget från riddarens tunga svärd

Vadå "tunga svärd"?

lillis · Post by **lillis** » 2005-05-25 9:03:45

Det spelar ingen roll, jag bara drog till med ett adjektiv för att fylla ut. Han kan springa runt med en djävla bambupinne, det spelar ingen roll, samurajen är skicklig nog för att ducka/parera ett par slag från riddaren no matter vilket närstridsvapen han har, annars skulle vi aldrig prata om det här till att börja med.

Andrej · Post by **Andrej** » 2005-05-25 13:57:52

Vad sägs om en Poll på frågan? Så att vi kan få det slutgiltiga svaret vi alla söker efter?

Gnuet · Post by **Gnuet** » 2005-05-25 14:37:40

Jag sätter mina pengar på samurajen med tanke på att han är såpass smart så att han köper färdigstrimlat efter en tuff dag på jobbet

fisk · Post by **fisk** » 2005-05-25 15:49:57

lillis wrote:Det spelar ingen roll, jag bara drog till med ett adjektiv för att fylla ut. Han kan springa runt med en djävla bambupinne, det spelar ingen roll, samurajen är skicklig nog för att ducka/parera ett par slag från riddaren no matter vilket närstridsvapen han har, annars skulle vi aldrig prata om det här till att börja med.

Och du menar att tränade riddare inte kan ducka, parera, osv. ?

aiwass · Post by **aiwass** » 2005-05-25 17:30:45

Lillis: jag måste säga att jag undrar oroligt vad för slags rustning du använt, jag har hört från andra som ska ha lallat runt i full rustning de med, och som inte ansåg det vara några direkta problem att slå kullerbyttor i full rustning (plåt, ja). Vi har även Oakeshotts beskrivningar (Europeans arms and armour) av hur en godtagbart vältränad riddare inte ansåg det som något särskitl alls att hoppa upp i sadeln utan att bry sig om stigbyglarna. En rustning som är så tung/klumpig/vadän så att man med lätthet blir nertacklad, och sen knappt kan resa sig(försvara sig mot snubben som tacklade omkull en åter helt enkelt inte stridsvärdig.

Dessutom så verkar det här resonemanget bygga på att samuraiens rustning skulle vara lätt nog att inte hindra i samma omfattnign som riddarens. Så var knappast fallet, en hel samurairustning (av någorlunda sentida stil, d.v.s. inte Heian-erans o-yoroi, så vi är väl rätt i tid mot riddaren) verkar väga in en liten bit under 30kg. Att jämföra med en full plåtrustning, som tydligen ska ha vägt in på nästan 30kg. Om man då dessutom tänker in att det nog är fullt rimligt att samurairustnignen där var avsedd för en lite mindre person... Skillnaden i slutändan lär helt enkelt inte vara värd att nämna.

Andrej · Post by **Andrej** » 2005-05-27 8:44:55

Ett svärd mot en kille i pansar designat för att i stort sett vara imunt mot svärd? Nej du.

Mina pengar ligger på Riddaren så länge han då är rustat i full plåt med ring brynja till att förstärka lederna med och Samurajen brukar en katana.

Ger vi samurajen en korpnäbb (vapnet, inte en kraftig näsa), en morgonstjärna eller ett annat vapen som är framtaget för att slå pansar så lägger jag mina pengar på Samurajen.

Men jag förslår fortfarande att en poll bör startas för att vi ska få rösta och se hur många som har "fel".

aiwass · Post by **aiwass** » 2005-05-27 11:20:10

Andrej: och riddarens svärd skulle alltså vara markant mycket effektivare mot samuraiens rustning? Den är ju knappast designad för att släppa igenom svärdshugg... Å andra sidan, om samuraien har någon form av "pansarbrytare", borde inte riddaren också få det då, varvid det väl borde bli lite dött lopp (igen)?

(Ja, min grundtanke är att allt ingen lär ha något direkt övertag alls.)

Skulle det nu faktiskt bli en poll (fan vet varför) så hoppas jag innerligen på mer än två svarsalternativ...

Peter Wall · Post by **Peter Wall** » 2005-05-27 13:59:40

Rensat.