Samuraj mot riddare.

[Coolmani]

Vem tror ni skulle vinna om en samuraj mötte en riddare?

Samurajen har en katana och en samurajrustning.
Riddaren har ett en-och-enhalvhandssvärd och en 1400-tals rustning.

De möts på ett plant fält en mot en.

[lither]

Samurajen av den anledningen att ett riktigt slipat svärd med rätt teknik tar det mesta.

[Omigosh]

Det finns en sida på internet någonstans där dom verkligen analyzerat detta och skrivit en jättelång utförlig beskrivning.
Har för mig att riddaren vann pga sin rustning men minns inte säkert.

[lyckegard]

Beror på massor. Har ridaren en brynja eller en curass (metallplatta), hur mycket väger hans svärd, hur mycket väger samurajens svärd, är de beridna, har de sköld (en riddare brukar ha sköld), hur rörliga är de, har ridaren tillgång till sitt armborst.
Det är ungefär som att säga ifall man har två bilar som kör rakt emot varandra, vilken krockar först.


En liknande variant vore romarnas Kohorter mot grekernas Phalanxer..

[Niklas Berggren]

En orättvis jämförelse. En riddare utan häst vill jag jämföra med en sköldpadda på rygg. Samurajer är betydligt mer mångsidiga. En riddare skall ha en häst, och helst en lans.

Nu när det är undanstökat: Katanor må vara den finaste typen av svärd för sin era, men är det tillräckligt för att penetrera en riddares rustning? Om jag inte minns fel började riddare få riktiga problem först när armborst blev populära. Dessa skickar iväg skäktor med stor kraft, och lyckades ändå bara penetrera rustningar (givetvis beroende av kvalitét) på korta avstånd. Att med ren muskelstyrka lyckas driva ett svärd genom samma typ av rustning undrar jag om många kan, det skulle istället krävas ett väldigt precist angrepp mot gliporna i en rustning för lederna, exempelvis vid hals eller arm. Att hugga mot en rustning låter även det som slöseri med tid och energi, den enda chans en katana skulle ha att besegra en riddare vore med kraftiga stötar och en hälsosam dos tur.

En samuraj tror jag även hade underlägset skydd jämfört med en riddare, samt att de ej använde sköld, vilket ger en riddare betydligt fler hållbara angreppspunkter.

Baserat på mina vaga kunskaper om riddare och samurajer ger jag vinsten åt riddaren.

[Big_Bird]

Beroende på.
Riddaren blir trött snabbare än samurajen, men å andra sidan har han bra mycket bättre skydd. Han kan ägna sig åt att bara veva in kraftiga hugg och stötar mot samurajens rustning av lackerat trä de första tio-femton minuterna.
Klarar samurajen det så har han nog lättare att hitta en glipa med någon av sina svärdsstötar och kan vinna striden.

[Big_Bird]

Alla sådana här jämförelser blir lite svåra dock, de flesta kombatanter är tänkta att ha en optimal stridssituation och försöka hålla sig i den.

"Vem vinner mellan en Ninja och en kille med en minigun istället för högerarm" beror liksom på om ninjan börjar en kilometer bort, på ett fält, i fullt dagsljus eller om han får hälla gift i killen med minigun istället för arms mun medan killen med minigun istället för arm sover.

Både de romerska kohorterna och de grekiska phalanxerna hade som sitt främsta övertag att de mötte dåligt utrustade och dåligt organiserade barbarer, vilket givetvis är lättare att besegra.

Både riddaren och samurajen kom bäst till sin rätt när de fick rida igenom hastigt ihopskrapade bondeuppror och byar med kvinnor, barn och gamla.

[aiwass]

GAAAH!!!!! (Fem utropstecken enligt den Pratchett'ska skolan.)

Ok, andas, lugn och fin nu, andas...

Hrm, ja. En hel del har redan sagts om detta ämne. Och liknande ämnen.

En någorlunda vettig artikel därom: http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm
Clements har dock bättre koll på sina riddare än på samuraier, så en del diskutabla uttalanden finns väl där också.

Den här tråden sammanfattar det hela rätt väl:
http://forums.swordforum.com/showthread ... adid=50305

Och så lite mer allmänt, om detta och liknande, av skiftande kvalitet:
http://forums.swordforum.com/showthread ... adid=47037
http://forums.swordforum.com/showthread ... adid=45164
http://forums.swordforum.com/showthread ... adid=48932
http://forums.swordforum.com/showthread ... adid=46003
http://forums.swordforum.com/showthread ... adid=47275
http://forums.swordforum.com/showthread ... adid=47409
http://forums.swordforum.com/showthread ... adid=46523
http://netsword.com/ubb/Forum3/HTML/000937.html

Det där då varandes ett litet urval från endast swordforum (samt en länk till netsword jag hitta på swordforum). Mer, mycket mer, finns att hitta bara där. Google ska vi inte tala om. Och är man sen beredd att utöka frågeställnignen en smula (hugg mot stöt är en annan gammal kontrovers av liknande slag, just det lilla "flamewar"-et verkar ha pågått, minst, sen bronsåldern). Allmänt bara om vilket som är det bästa svärdet kan ge en hel del att läsa också.

Nåväl, ska man till syvende och sist välja en favorit så är mina pengar på Darth Vader. Eller möjligen Oppenheimer.

Nåväl, lite blandat om vad folk sagt ovan då...

Lither: riddarnas svärd var vassa nog, och tekniskt sett så var de nog i mångt och mycket väldigt lika samuraierna, inte bara i hur bra de vart, utan faktiskt rent av vad tekniker de använde sig av, och hur dessa fungerade.

Nicke: det ska fungera utmärkt att röra sig på marken i full plåtrusnting, har hört att det ska gå fint även att slå kullerbyttor i full rusnting, samuraier rider helst de med, så där är det nog hyfsat lika. Katanan är ett bra vapen, europeiska svärd är bra vapen. Riddarnas problem var primärt inte armborsten (för låg eldhastighet), utan långbågar, eldhandvapen, och stora block med pikar/hillebard/dylikt. Att det är en dålig ide att gå rakt igenom en plåtrusnting med svärd stämmer, lirka in det i en springa, eller använda för ändamålet lämpligare vapen (korpnäbb, hjälmkrossare, stridshamamre, hillebard, pålyxa..).

Bid bird: du lär inte hitta allt för mycket lackerat trä i en samurairustning, särskilt inte i en samurairustning från tider då katana användes. Ruggigt kraftigt läder, lackerat till ännu bättre hållfasthet, ja. Lackerat järn och stål, ja. Lackerat trä, mest bara som prydnad antagligen. Att bara veva in är nog ingen bra ide det heller, försöker endera kombatanten detta så lär den andra snabbt brotta enr sin motståndare och köra in en dolk i nån glipa (el.dyl). Att jämförelsen är lite knivig stämmer dock bra med min världsbild.

[1337_pojke]

Är det en riddare som säger Ni! så kan samurajen hälsa hem.

[lyckegard]

Som svar på någon ovan: en ridares dräkt är sårbar i alla kroppsleder.

[Dissident]

Riddaren. Han inleder helt enkelt med att förolämpa samuraien, varpå denne måste begå rituellt självmord för att rädda sin heder.

[m0hx]

Är det ingen som sett Rurouni Kenshin??
Där vinner Kenshin över en riddare, alltså måste samurajen vinna även "for real"

[Redhawk]

Är det ingen som sett Rurouni Kenshin??
Där vinner Kenshin över en riddare, alltså måste samurajen vinna även "for real"

Sant, men sen har jan ju också en "sakabatou" som i vekligheten antaglien skulle gå av på grund utav kontiga kratfördelningar som uppkommer genom konstruktionen.

[fisk]

Jag tror att rent generellt så vinner samurajen. Men som vanligt i sådana här hypotetiska situationer så kan man lika gärna överlåta det till Big Bird, han verkar vara en kille som har rätt jämt.

[Big_Bird]

Jag tror att rent generellt så vinner samurajen. Men som vanligt i sådana här hypotetiska situationer så kan man lika gärna överlåta det till Big Bird, han verkar vara en kille som har rätt jämt.

Värst vad du känns stingslig idag då.

[jb]

Samurajen av den anledningen att ett riktigt slipat svärd med rätt teknik tar det mesta.

Katanor är dåliga svärd!

[tkh]

Rätta mig om jag har fel, men jag såg ett program på Discovery om bland annat svärd (detta var typ ett år sen, så jag kanske inte kommer ihåg rätt). Där vill jag minnas att ett vanligt svärd (rakt, vässat i alla kanter) är designat för att stötas in i motståndaren, medan en katana (böjt, vässat på en sida bara) endast används för att hugga med. Kan det stämma?

[fisk]

Katanan är inte gjord för att "fäktas" med i samma mån som våra västerländska svärd. Stridstekniken går mer ut på att snabbt slå ut motståndaren med några välplacerade riktigt kvicka hugg. Den närmaste varianten för oss i västvärlden (även om det inte är samma sak) är saracenernas sablar.

Västerländska vapen är tillverkade för västerländsk krigföring, och tvärtom helt enkelt. Katanan är perfekt för de omständigheter som rådde i den tidsera den användes i huvudsakligen.

Dess största fördel är att den är snabb, ganska tålig, och oftast perfekt för att hugga av; även väl skyddade lemmar, såsom armar och ben.

[aiwass]

Jallabert: Nej. Katanan är ett riktigt bra svärd. Liksom det stora flertalet europeiska varianter verkar ha varit. Vasst, styvt, och med ett stort antal varianter mellan lätta svärd för orustad duell, och lite tyngre (dock inte tunga) varianter för slagfältet, samt allt däremellan (vilekt är hur det förhöll sig hemma hos oss också på det stora hela).

TKH: finns europeiska, raka, dubbeleggade svärd av "riddarstuk" designade primärt för både hugg, stöt, samt diverse avvägningar däremellan. Discovery är sällan att lite på alls i dylika sammanhang. Sen så finns det ju förståss en hel del krökta europeer också (ja, från medeltiden, och där i krokarna), kriegsmessers och "bastardsablar" är på många sätt väldigt lika en katana/tachi.

Fisk: jag skulle vilja hävda motsatsen. Skillnaderna i hantering mellan ett europeiskt långsvärd och en japansk katana är i grunderna nära nog noll, och i det lite mer avancerade teknikerna rätt små. De garder som visas här t.ex. bör vara hyfsat bekanta för alla som pysslat med kendokata el.dyl. http://www.thearma.org/essays/StancesIntro.htm (den underligaste för kendokan varades "ochs", men den existerar faktiskt lite i periferin, kasumi kamae(sp?), och jag har rätt ofta sett landslagsgänget halvt om halvt ta den garden lite snabbt som parad).

Saracenernas sablar var väl för övrigt i huvudsak enhandsvapen? Och än en gång, krökta européer fanns det hyfsat gott om.

Att snabbt slå ut motståndaren med ett par snabba och välpacerade hugg tror jag knappast någon medeltida europe skulle anse lät som en särskilt dålig ide, så jag undrar även över hur du anser striderna i europa skulle ha tett sig. Du europeiska svärd kunde vara lika lätta, snabba och vassa nog som de japanska, samtidigt som rusntingarna inte behövde vara vare sig tyngre eller skydda så värst mer (alla hade knappast full rusntign av senaste snitt hela tiden, om vi säger så) så ser jag helt enkelt inget skäl till att striden skulle bli så värst mycket mer utdragen. Tekniskt sett så var man ju inte eftersatt heller i europa (finsn ett flertal gamla fäktmanualer bevarade, så även om stridskonsterna i europa inte bevarats, så fanns de helt klart). Visst, om två personer i full plåtrusnting fick för sig att ta varsitt svärd och sen försöka att enkom hugga ner varann, ja, då kan det ta tid (fämför två moderna stridsvagnar som försöker slå ut varann med kulsprutorna sina), och vi lär i slutändan ha två rätt trasiga svärd, och möjligen lite krossade fingrar/tår. Har de någon hjärna inne i hjälmen så tar de dock verktyg efter upgift, brottning med dolk, "halfsword", pålyxa o.s.v. är alla bättre "konservöppnare", och lär sålunda reultera i en inte allt för utdragen strid. På samma sätt så behöver inte två samuraier i full rustning och med katanas hugga ner varann på första försöket, vad än Kurosawa må antyda. Vill de få det hela överstökat lite snabbt så lär de rulla på marken med sina tantos de med...

Så i slutänden så skulle jag nog vilja tro att skillnaden mellan katanas och europeiska långsvärd ligegr mer i myterna därom (de stora tunga slagsvärden som Hollywood visar bankas mot varann, egg mot egg, i långa stridsscener, mot Kurosawas "ett hugg var" dueller och all den vanliga katanahypen) än i svärden i sig. Och vad gäller enhandsgöra så, ja, det lilla jag sett av wakizashitekniker och tekniker för, säg, en messer eller falchion, ser hyfsat kompatibelt ut. I Talhoffers fäktmanual finns t.ex. en parad beskriven (för messer) som är i princip samma sak som kendokata #8 (och som i sig är en enhandsversion av kendokata #4 eller iaidokata #3, vilket är en parad som jag även sett i en demovideo för europeiskt långsvärd, och, ja, allt går igen).

För den intresserade, lite tankar om katana vs.sabel, från en som tillverkar de båda: http://forums.swordforum.com/showthread ... adid=51352 (Det som sägs av övriga personer i tråden kan behöva tas med en nypa salt dock i vissa fall.)

[fisk]

Att det inte skulle vara någon skillnad mellan stridsteknik katana och medeltida långsvärd har jag ganska svårt att förstå. Vapnen är balanserade på helt olika sätt, katanan tillverkad som en huggare (med sitt böjda blad), medan långsvärdet (1,5-hand) är mer anpassad som ett hugg och stickvapen.

Stridsteknikerna är skilda därtill för att de kommer från helt olika traditioner, den medeltida (främst den senare, då den tidigare i stora drag gått förlorad) europeiska stammar från italien, frankrike och tyskland. Under tidigare medeltid använde man i huvudsak enhandssvärd och sköld (något som i princip saknar motsvarighet i japan).

But, we must not fall into the mistake of judging the Medieval longsword in terms of what we know about classical Japanese fencing. It is a mistake to think the straight, double-edged Medieval sword with cruciform-hilt is handled like a curved katana.

[...]

From this, it can be seen that a direct comparison of a European sword to a Japanese one is not possible. They are “apples and oranges”, so to speak. They’re both fruit, both delicious, but you can do different, though very similar, things with each.

Att det skulle vara någon Hollywood-tradition att katanan inte användes som fäktvapen har jag ytterligare svårt att föreställa mig. Katanan är överlägsen som huggvapen till långsvärdet, och att teknikerna skulle vara desamma är nog ett misstag från någon som tränat det ena vapnet för mycket (i ditt fall låter det som katana, aiwass).

---

Jämförelsen är fortfarande ganska löjlig, då, som sagt - sättet att strida på var annorlunda. Jag blockerar hellre hugg med det "mjukare" långsvärdet, än det stelbyggda japanska svärdet (som smiddes hårdare, men 'bräckligare' (än långsvärdet))

Vad gäller saracenernas sablar så klarade de sig väldigt bra mot de medeltida riddarna (främst i korstågen) - och de är, som sagt, precis som katanan gjorda främst som huggvapen (men anpassade för en hand, som aiwass märkt).

---

Den "bästa" artikeln jag läst i ämnet återfinns här:

http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm

[Invoker]

Bah! Conan für alle. Iklädd endast lädertrikåer skulle han piska upp samurajstackaren och få riddaren springa hem till mamma.

Österrikisk barbar är det som gäller. :p

Men för att vara en gnutta seriös så tror jag på riddaren efter en mycket jämlik strid.

[fisk]

Värst vad du känns stingslig idag då.

Ja, givetvis. Problemet är mitt, vad annars?

[lither]

Samurajen av den anledningen att ett riktigt slipat svärd med rätt teknik tar det mesta.

Katanor är dåliga svärd!

Du har sett Kill Bill för få gånger ...

[Dissident]

Samurajen av den anledningen att ett riktigt slipat svärd med rätt teknik tar det mesta.

Katanor är dåliga svärd!

Du har sett Kill Bill för få gånger ...

Kan man se Kill Bill för få gånger?

[aiwass]

Tja, jag kan knappast kunna hävda att långsvärden i allmänhet var mer åt "hugg&stöt"-hållet än katanas. Däremot så vete gudarna hur stor skillnaden var, Talhoffers manual går i vart fall igenom ett flertal varianter på hugg, och jag har själv fått lära mig ett par olika varianter på temat stöt när jag tränat japanska svärdsarter (en intressant detalj är att katanans tvärsnittsprofil påminner mer om europeiska svärd optimerade för stötar än svärd optimerade för hugg, tjock klinga sida-sida, smal egg-rygg).

Jag tror helt enkelt inte att skillnaderna var så värst stora. Vare sig i vapnen, eller i bruket därav. Att så skulle vara fallet trots de skilda ursprunget skulle väl då tillskrivas paralell evolution helt enkelt. En tråd som kanske kan vara tänkvärd i sammanhanget (och är dne det inte så, tja, bra foton av gammalt redksap för död och förintelse) där en polerare av japanska svärd får ett gammalt hillebard i knät, och känner igen en del av principerna bakom konstruktionen (en bit enr för de tankarna): http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=3264

Att min träning är på den japanska sidan (kendo, iaido, jodo) kan knappast motsägas det heller. Men när jag sen tittar på t.ex. garder för långsvärd så, ja, jag känner igen det hela. Genomgångar av huggteknik, fotarbete o.s.v. låter ofta bekant det med, inte för att det skulle vara exakt detsamma, men lika nog för att komma från någon annan japansk skola lika gärna som från något europeiskt. Det känns i det sammanhanget lite konstigt att säga att jag bara ser likheterna för att jag endast tränat det ena. Nog för att jag kan tänkas märka av skillnaderna mer om/när min träning går över till det europeiska, men de likheter som observerats lär ju itne försvinna,

Så, även om vi har skillnader i detaljerna (en del av dem i vart fall, den där paraden jag nämde ovan t.ex. verkar ju vara samma sak mest lite överallt) så verkar fundamenten vara desamma. (Sen att det verkar som att mycket av det lite mer avancerade går rätt väl att översätta det med, det enda jag kan komam på i det jag lärt mig är ett par detaljer om att "hålla centern" som kräver krökta klingor, och allt här t.ex. borde funka hyfsat med en katana också, även om man väl lär behöva en klinga av moroha kissaki-typ till "Schielhau".

Vad gäller att rent ut blockera (bara hålla upp svärdet och stoppa attacken "hårt mot hårt", enligt min högst personliga ordbok i vart fall) så anses det nog inte som någon vidare värst bra ide vare sig bland europer elelr japaner. Särskilt "egg mot egg" ska vara ett prima recept på ett förstört svärd. Visst, jag kan tro att europeerna är en smula mer förlåtande här (i vart fall vad gäller egg mot egg), men jag slipper nog gärna det hela i vilket fall. Att däremot parera (tja, avd definierar man det som, att leda bort motståndarens vapen med sitt eget, gärna på ett sätt som öppnar för motangrepp) ska funka prima med båda (och, som sagt, jag har sett en video där, jag tror det är John Clements, demonstrerar en applikation av exakt samma parad som förekommer i kendokata #4 och iaidokata #3).

Sen att vi båda länkar till samma artikel vad gäller trådens ursprungsfråga, ja, alltid något.