Fred med Islam

[Big_Bird]

Frågan är kanske vem som okuperar vem och varför man bygger en mur och om inte sverige hade gjort samma sak om vi befann oss i samma situation och framförallt så handlar det nog om på vilken sida man känner för att stå eller tro på!

Det är inte någon fråga om vem som ockuperar vem. Om man godkänner de gränser som FN drog up för staten Israel 1947 (och som var de gränser som gällde vid grunandet 1948) så ser man klart och tydligt att Israeliska bosättningar och "säkerhetsåtgärder" befinner sig klart utanför landets gränser. Det vill säga de ockuperar granländerna.

Staten Israel får bygga alla murar de vill, på sitt eget område. Det är när de gör det på palestinsk mark de bryter mot folkrätten.

[dystopin]

Ni låter som om Hitler begränsade sig.
Han tog alla han kunde komma på: Judar, Zigenare, Jehovas Vittnen, Utvecklingsstörda, Fackföreningsaktiva, Kriminella, Kommunister... förr eller senare hade han hunnit till er favoritgrupp med.

Inte om ens favoritgrupp är just nationalsocialister!

[fisk]

Inte om ens favoritgrupp är just nationalsocialister!

Tror du ärligt talat att han hade något till övers för någon annan än sig själv?

[Dissident]

Inte om ens favoritgrupp är just nationalsocialister!

Tror du ärligt talat att han hade något till övers för någon annan än sig själv?

Javisst, han var en hängiven djurvän.

[dystopin]

Tror du ärligt talat att han hade något till övers för någon annan än sig själv?

Det är jag övertygad om, ja. Hitler var en människa, inte ett monster som alltför många av oss fick lära oss i lågstadet. Detta är ett faktum, oavsett hur mycket det kan svida i ögonen på en del.

Detta är dock högst off-topic, så jag ger dig istället tipset att läsa böckerna "I Hitlers Tjänst" av Traudl Junge. Boken ger en väldigt ovanlig bild av diktatorn, som för första gången i världshistorien faktiskt presenteras som en människa.

[fisk]

Javisst, han var en hängiven djurvän.

Ah, ja - det var väl inte så ofta som hundarna tjafsade emot kanske ;)

[fisk]

Det är jag övertygad om, ja. Hitler var en människa

Att vara människa är knappast ett drag som ger särdeles mycken kredibilitet.

inte ett monster som alltför många av oss fick lära oss i lågstadet.

Jag läste aldrig historia i lågstadiet, det kom först i högstadiet vad jag vill minnas. Om Hitler kom hem och kysste barn på pannan efter att han skrivit under order om att utrota de felaktiga i Polen rör mig inte i ryggen.

Detta är ett faktum, oavsett hur mycket det kan svida i ögonen på en del.

Varför skulle det svida i ögonen att Hitler var en människa? Karln gjorde givetvis inte särskilt mycket mer än gav order, och instigerade blind nationalism hos befolkningen - "monster"-aktiviteterna överlät han åt andra.

Detta är dock högst off-topic, så jag ger dig istället tipset att läsa böckerna "I Hitlers Tjänst" av Traudl Junge. Boken ger en väldigt ovanlig bild av diktatorn, som för första gången i världshistorien faktiskt presenteras som en människa.

Återigen det här "som en människa"? Det är väl högst irrelevant att han var en människa? Charles Manson, De Salvo, Lucian Staniak, Peter Kurten, John George Haigh, mfl. var också människor, inga monster! Givetvis! De kunde mycket väl dra några vitsar tillsammans med polarna, sjunga runt lägerelden och käka några korv.

[EZA]

Ni låter som om Hitler begränsade sig.
Han tog alla han kunde komma på: Judar, Zigenare, Jehovas Vittnen, Utvecklingsstörda, Fackföreningsaktiva, Kriminella, Kommunister... förr eller senare hade han hunnit till er favoritgrupp med.

Fackföreningsaktiva, Kriminella, Kommunister låter ju verkligen som ens favoritgrupper ? bara sossar som fattas

[Bad_and_ugly]

Gällde det religiösa fanatiker eller hitler?

[dystopin]

fisk: Se bara på debatten som uppstod vid lanseringen av filmen "Der Untergang". Tysk press frågade sig verkligen huruvida man vågar visa Hitler som människa. "Bagatelliserar man inte Hitlers illdåd om man ger honom ett mänskligt ansikte?"

Majoriteten av världens befolkning har levt med en anglosaxisk bild av Hitler sen krigets slut. En bild som inte varit särskilt sann, om vi ska vara ärlig. En bild som mer eller mindre presenterat honom som ett, ja.. monster. Hur kan det vara högst irrelevant huruvida han var en människa eller ej, när han aldrig någonsin i modern media presenterats som just en människa?

För att citera Bernd Eichinger: "Hur berättigad vår avsky än är för en massmördare som drog hela vår civilisation med sig i undergången måste vi våga visa honom som en människa med olika facetter. Om vi demoniserar Hitler eller degraderar honom till en galning kommer vi aldrig att förstå hur han kunde utöva en sådan makt."

När du antyder att han inte hade något övers för någon annan än sig själv så bevisar du just det jag sätter mig emot, nämligen denna demoniserade och lögnaktiga bild vi har av honom. Allt jag begär är en sann bild, av den enkla anledningen att sanning kan ge förståelse.

[lurvy]

Lurvy, för att vara en som hävdar att judarna styr hela världen är du ovanligt antimuslimsk

Heh, "judarna kontrollerar världen" var faktiskt taget från bin Ladens brev, om än inte i form av ett post scriptum.
Mitt ogillande gäller alla religioner, men särskilt de vars dogmatism ständigt resulterar i blodvite.

Många skulle säga att vare sig ETA eller IRA är muslimska eller kommunistiska. Deras "frihetskamp" är inte nedlagd än. (även om IRA hävdar att de tänker avmilitarisera kampen sedan 7 Juli, men det tror jag på när jag ser det)

ETA är socialistiskt, vilket dock är irrelevant; Islam är inte inblandat i alla väpnade konflikter, men de flesta.
För att demonstrera sökte jag på "armed conflicts", den första träffen var http://www.ploughshares.ca/content/ACR/ACR00/ACR00.html
Fem av länderna på den listan var jag osäker på om de hade en betydande andel muslimsk befolkning, så jag kollade upp dem. Resten är sorterade efter minnet.

Väpnad konflikt i områden med stor andel muslimsk befolkning:
Afghanistan
Irak
Algeriet
Sudan
Tchad
Liberia
Elfenbenskusten
Senegal
Uganda
Nigeria
Somalia
Etiopien
Burundi
Pakistan
Indonesien
Serbien (Kosovo)
Fillipinerna
Indien (ex. Kashmir)
Israel/Palestina
Ryssland (Tjetjenien)

Väpnad konflikt i områden med liten andel muslimsk befolkning (~5%):
Angola
Kenya
Nepal
Myanmar
Sri Lanka

Väpnad konflikt i områden med obetydlig andel muslimsk befokning:
Colombia

Fågeln, kan jag locka ur dig ett erkännande att det är något med Islam som ökar risken för väpnade konflikter?
Visst går det att hitta ursäkter för alla de länderna, men det skulle bli ganska långsökt.

Det är inte någon fråga om vem som ockuperar vem. Om man godkänner de gränser som FN drog up för staten Israel 1947 (och som var de gränser som gällde vid grundandet 1948) så ser man klart och tydligt att Israeliska bosättningar och "säkerhetsåtgärder" befinner sig klart utanför landets gränser. Det vill säga de ockuperar grannländerna.

Staten Israel får bygga alla murar de vill, på sitt eget område. Det är när de gör det på palestinsk mark de bryter mot folkrätten.

Israels grannländer har därefter vid två tillfällen försökt utrota landet genom krig. I krig ändras gränser, de från 1948 gäller inte längre.

[fisk]

När du antyder att han inte hade något övers för någon annan än sig själv så bevisar du just det jag sätter mig emot, nämligen denna demoniserade och lögnaktiga bild vi har av honom. Allt jag begär är en sann bild, av den enkla anledningen att sanning kan ge förståelse.

Jag har nu förvisso lärt mig ganska mycket om just Hitler, du kan givetvis få avfärda detta som just en demoniserad bild. Men efter vad jag upplever det så hade Hitler en enorm övertro till sig själv, och sitt ego. Hans psykologiska åkommor gjorde att han trodde sig kunna åstadkomma mirakel under sitt inflytande... något som tydligt syntes i många av hans Skl. "strategiska beslut".

Men jag är öppen för nya tankegångar, har du någonting som styrker ditt påstående kring att han tyckte gott om andra människor, och därmed inte var den xenofob som "jag så falskt utmålar honom att vara"?

[HLC]

Israels grannländer har därefter vid två tillfällen försökt utrota landet genom krig. I krig ändras gränser, de från 1948 gäller inte längre.

Detta är ett viktigt faktum som jag anser att oerhört många ignorerar. Att utlösa ett krig har alltid haft konsekvenser och de länder som ej erkände staten Israel men samtidigt startade krig emot den får på sätt och vis skylla sig själva. (Det är för den delen att acceptera att staten Israel finns att deklarera krig emot den. Alternativt folkmord då de gav sig på en isolerad grupp människor i området, vilket som är bäst får ni väl ha en egen åsikt om)

Angående Hitler-debatten är den förvisso jätteintressant men förutom att den är något off-topic så har jag erfarenheten av att många undviker att debattera "naturligt" i debatter där sådant nämns och jag skulle vilja vädja att den fortsattes i en egen tråd, för att orginal-topicen inte dör ut.

[Big_Bird]

Inte om ens favoritgrupp är just nationalsocialister!

Jag är rätt säker på att Ernst Rhöm skulle ha haft något att invända om ditt påstående. Om han inte hade mördats på Hitlers order redan 1934.
Utrensningar inom partiet är en mycket populär fritidssysselsättning för diktatorer.

[Big_Bird]

Fågeln, kan jag locka ur dig ett erkännande att det är något med Islam som ökar risken för väpnade konflikter?
Visst går det att hitta ursäkter för alla de länderna, men det skulle bli ganska långsökt.

Du är medveten, så klart, om att av de länder du räknar upp så är det bara tre som inte befinner sig i tredje världen? Kanske en tillgänglig tolkning skulle kunna vara att extrem fattigdom och korruption leder till väpnade konflikter?
Nej, det låter för meckigt, då skulle man ju kanske på sikt kunna göra något åt situationen. Så klart att det är Islam, förlåt mig för att jag är så dum att jag inte inser detta.

Israels grannländer har därefter vid två tillfällen försökt utrota landet genom krig. I krig ändras gränser, de från 1948 gäller inte längre.

I krig ändras inga gränser, gränserna ändras i fredsavtalen efteråt. Men även om du bortser från 1948 års gränser och låtsas som att Israel har rätt att vara större än vad som fastslogs av FN så kommer du inte ifrån att bosättningarna och de installationer (som till exempel skammens mur) som kommit till för att skydda dessa, befinner sig på vad som i folkrätten kallas ockuperad mark.

[lurvy]

HLC: Damn Straight.

Du är medveten, så klart, om att av de länder du räknar upp så är det bara tre som inte befinner sig i tredje världen? Kanske en tillgänglig tolkning skulle kunna vara att extrem fattigdom och korruption leder till väpnade konflikter?
Nej, det låter för meckigt, då skulle man ju kanske på sikt kunna göra något åt situationen. Så klart att det är Islam, förlåt mig för att jag är så dum att jag inte inser detta.

Av någon anledning slumpar det sig så att muslimska länder vanligtvis blir fattiga krigsdrabbade diktaturer. Islam för tydligen olycka med sig.

I krig ändras inga gränser, gränserna ändras i fredsavtalen efteråt. Men även om du bortser från 1948 års gränser och låtsas som att Israel har rätt att vara större än vad som fastslogs av FN så kommer du inte ifrån att bosättningarna och de installationer (som till exempel skammens mur) som kommit till för att skydda dessa, befinner sig på vad som i folkrätten kallas ockuperad mark.

Låt mig dra en parallell: Tyskland startade andra världskriget och förlorade det. Sovjetunionen tvångsförflyttade därefter tyskar från områden som varit tyska i tusen år och gav dem till Polen.
Den väsentliga skillnaden mot Israel/Palestina är att Israel inte tvångsförflyttade alla araber från de områden de erövrade.
Säg mig, vill du att Tyskland skall få tillbaka de områden de förlorade under andra världskriget?

[EZA]

Men när det gäller Israel var et väll FN som ville ha slut på alla gnälliga judar som tyckte så synd om sig själv och för att få slut på gnället så fixar dom ett lan land långt från det mesta som dom typ bara sa här ska ni bo.

Judarna fick ju landet genom att vara förlorare inte vinnare.

Så nja det är inte samma sak som Polen

[Pinto]

Men när det gäller Israel var et väll FN som ville ha slut på alla gnälliga judar som tyckte så synd om sig själv och för att få slut på gnället så fixar dom ett lan land långt från det mesta som dom typ bara sa här ska ni bo.

Judarna fick ju landet genom att vara förlorare inte vinnare.

Så nja det är inte samma sak som Polen

Du menar att det tog någon annans land för att de inte hade något, det låter rättvist.

[EZA]

Nja dom fick väll det av FN.

[Pinto]

Nja dom fick väll det av FN.

Tja, det bode ju redan folk där när det bestämda att "här ska ni bo" och så startade hela den konflikten där.

Kort och gott...

[EZA]

Jo var väll typ det jag skrev där uppe och att det var rättvist har jag aldrig skrivit?

[Big_Bird]

HDR: Damn Straight.

Du är medveten, så klart, om att av de länder du räknar upp så är det bara tre som inte befinner sig i tredje världen? Kanske en tillgänglig tolkning skulle kunna vara att extrem fattigdom och korruption leder till väpnade konflikter?
Nej, det låter för meckigt, då skulle man ju kanske på sikt kunna göra något åt situationen. Så klart att det är Islam, förlåt mig för att jag är så dum att jag inte inser detta.

Av någon anledning slumpar det sig så att muslimska länder vanligtvis blir fattiga krigsdrabbade diktaturer. Islam för tydligen olycka med sig.

Alkis har ett L i sig, alla som är alkisar är supter. Lurvy har ett L i sig, alltså är Lurvy en suput.
Din argumentation håller inte. Det kan lika gärna vara så att religion får ett starkare fäste i fattiga krigsdrabbade diktaturer och de flesta fattiga krigsdrabbade diktaturer råkar ligga i muslimska områden.
Du har en bunt indicier och håller fast vid dem som om de var stentavlor givna dig av gud.

I krig ändras inga gränser, gränserna ändras i fredsavtalen efteråt. Men även om du bortser från 1948 års gränser och låtsas som att Israel har rätt att vara större än vad som fastslogs av FN så kommer du inte ifrån att bosättningarna och de installationer (som till exempel skammens mur) som kommit till för att skydda dessa, befinner sig på vad som i folkrätten kallas ockuperad mark.

Låt mig dra en parallell: Tyskland startade andra världskriget och förlorade det. Sovjetunionen tvångsförflyttade därefter tyskar från områden som varit tyska i tusen år och gav dem till Polen.
Den väsentliga skillnaden mot Israel/Palestina är att Israel inte tvångsförflyttade alla araber från de områden de erövrade.
Säg mig, vill du att Tyskland skall få tillbaka de områden de förlorade under andra världskriget?

Ja, så är det ju, alla araber är samma pack. Så för att Egypten startade krig mot Israel så ska Israel få ta palestinsk mark. Strålande, säg mig, finns det inte lite land i skåne som Polen borde få för att tyskland startade andra världskriget?

Att du inte heller tänker på att den mark som muren byggs på till stora delar är palestinsk mark efter de gränser som gäller sedan sexdagarskriget visar på hur desperat din argumentation är. Den israelsika muren är ett brott mot folkrätten, det går inte att komma ifrån.

[Massive]

Kunde inte Judarna fått Tyskland istället?

[Big_Bird]

De ville inte ha tyskland. De ville ha Palestina.
Staten Israel grundades på grund av stöd för den Sionistiska nationalismen, och som eftergift gentemot sionistiska terrorister som Irgun och Lehi (Sternligan).
Värt att notera är att föredetta terrorister som Yitzhak Shamir, gick vidare till höga poster (som till exempel premiärminister) i den Israeliska administrationen. Det gör det också lite lustigt när man tänker på att staten Israel länge vägrade förhandla med Yasser Arrafat under förevändningen att man ansåg att denne var terrorist.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_%28group%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Irgun
http://en.wikipedia.org/wiki/Zionist_terrorism

Vi kan också i förbigående nämna Deir Yassin-massakern, Abu Shusha och som ett tecken på att saker och ting inte gick helt renhårigt till.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Shusha
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Kabri_massacre

EDIT: Jag vill bara tillägga, för protokollets skull, att jag inte på något sätt är antisemit eller anti-judisk (för den som försöker med Bobby Fischers analys) men jag anser helt klart att Staten Israel hör till de allra största feltänken i historien, och att den bygger på ganska så orättfärdiga grunder. Att vara anit-sionist är inte att vara antisemit, vad än Zvi Mazel säger.

[dystopin]

Men jag är öppen för nya tankegångar, har du någonting som styrker ditt påstående kring att han tyckte gott om andra människor, och därmed inte var den xenofob som "jag så falskt utmålar honom att vara"?

Jag har två hemtentor som ska vara färdigskrivna denna vecka, så du får ursäkta mig om jag istället hänvisar till böcker ty jag har onekligen inte tid att sitta och skriva citat ur dem just nu.

Hursomhelst, i I Hitlers tjänst av Traudl Junge är bra och ger en annorlunda bild av honom som vi är tämligen ovan med, i den om något lär du finna vittnesmål som pekar på att han inte var en xenofob. Annars kan jag även rekommendera Albert Speer och sanningen av Gitta Sereny, som berättar om bland annat Albert Speers relation till Hitler och hans personlighet.