Bomba usa

[fisk]

Jag har ett alldeles för litet engagemang i frågan för att argumentera med dig Dissident, men jag ser din poäng.

[Konto]

Sportevenemang är utmärkt sätt att få folket känna sin nations stolthet...

[marcus(91)]

tror att nordkorea blir sur på usa förr eller senare. Inte för att jag har någon spec anledning till att tro det men kände för att tro det just nu.

[staretsen]

Det har aldrig handlat om solidaritet och demokratiska värderingar, nem. USA styrde upp i Europa på 40-talet för att man var rädda för att man skulle förlora Västeuropa till kommunismen, inte av solidaritet.

Jaså?
Det tror inte jag.

Nähä. Men om vi tittar på USA:s handlande efter första världkriget och efter andra världskriget så kan man se att attityden efter det första var "skit samma, de jävla européerna får städa upp sin egen röra." Varför fick vi ingen Marshallplan efter första världskriget? Vad skiljde sig mellan 1918 och 1945? Jo, det kommunistiska hotet. USA hade med all sannolikhet återgått till sin isolationistiska politik (märk väl att USA var inblandade i första världskriget också, trots det antog man den isolationistiska attityden som jag beskrev tidigare efter kriget) om det inte vore för att man var rädda för ett kommunistiskt Västeuropa.

Första världskriget: Ett sönderslaget Europa, ingen Marshallplan.
Andra världskriget: Ett sönderslaget Europa, kommunistiskt hot från öster, Marshallplan.

Ser du ett mönster, nem?

Slutsats: USA antog en isolationistisk politik efter första världskriget men inte efter andra världskriget. Den mest fundamentala skillnaden mellan efterkrigssituationerna var att Sovjetunionen hade växt sig mycket stark. Alltså, USA hjälpte Europa mycket med Marshallplanen, men det är mycket tydligt att deras främsta avsikt var att hindra att kommunismen spred sig (vilket också bekräftas genom Trumandoktrinen).

Och hur kan du ställa dig bakom teorin om utländsk intervention när den visat sig misslyckas så många gånger genom historien?

Därför att den har lyckats många gånger under historien.
Japan och Europa är bara två exempel på områden som blomstrar idag pga USAs militära och civila hjälp. Skillnaden mellan misslyckade och lyckade operationer är att man inte stannat tillräckligt länge efter att kriget varit slut för att bringa stabilitet eller att kriget i sig dragit ut på tiden.

Du har helt rätt i det första du säger. Europa och Japan hade aldrig varit sig lika utan pengar från USA. I Europas fall har jag redan förklarat varför USA satte sina egna intressen främst genom Marshallplanen. I Japans fall är jag inte lika påläst och ska inte yttra mig om det, men jag förstår USA:s handlande - man låter inte sin främsta fiende i ett krig åter växa till sig och få ett nytt Tyskland under 30-talet.

Men ditt andra argument ter sig löjligt när man betänker att den västerländska ekonomiska imperialismen är den främsta anledningen till att vi har så många fattiga länder idag. Om u-länders naturresurser gått till folket och inte till USA-stödda korrupta regeringar och amerikanska multinationella företag som har investeringar där hade vi haft en mycket mer jämställd och rik värld.

Att världen är fattig och ojämlik för att USA inte har invaderat den och" stannat tillräckligt länge efter att kriget varit slut för att bringa stabilitet" tycker jag var ett helt absurt påstående. Om USA hade varit genuint intresserade av att få slut på fattigdomen i världen hade man inte gett sitt stöd till korrupta, förtryckande diktatorer i världen när dessa passar och stödjer USA:s intressen eller exploaterat andra länders naturresurser. Allt annat är hyckleri.

Och hur kommer det sig att 80 av världens fattigaste länder sänkte sin BNP mellan 1989 och 1999 trots USA:s fullständiga dominans och världskapitalismens välsignelse? (Källa: UNDP)

Dessutom ökade antalet fattiga i världen (människor som lever på under en dollar om dagen) från 1,2 miljarder 1987 till 1,5 miljarder 1999. Det är svårt att bara svälja ditt prat om att amerikansk dominans skänker välstånd till världen när du inte har fakta på din sida.

Dessutom skulle din kärlek till USAs "demokratiska" korståg ha haft mycket större trovärdighet om inte USA ideligen, som i Irak som du tar som exempel, stödde Saddam tills han inte lydde längre. Diktatorer passar USA utmärkt så länge de lyder och handlar efter USA:s intressen.

USA har gjort en hel del misstag, men resurserna är inte outtömliga och därför måste man arbeta med andra medel än militärt våld. Ett sådant medel är att locka diktatorer med bistånd och annat i utbyte mot att man ger efter för andra påtryckningar. Som i Saudi-Arabien som nyss genomfört nationella val till rådgivande församlingar. Ett litet men samtidigt väldigt viktigt steg mot demokrati.

Jag förstår inte - varför duger diplomatiska och ekonomiska metoder när det gäller att få diktaturer som exporterar absolut mest olja till USA på fötter, medan du förespråkar att bomba länder som Irak och Nordkorea?

Innan du börjar med något om att Saddam inte samarbetade med USA, så notera att han faktiskt förstörde sina massförstörelsevapen och dessutom ville börja med diplomatiska förhandlingar med USA innan invasionen. Men det dög inte - varför då? Åter igen denna vidriga dubbelmoral och olika behandling av länder i samma situation.

Ett bra exempel är väl att USA klagar på Nordkoreas och Irans sätt att hantera mänskliga rättigheter, men samtidigt stödjer vidriga diktaturer som Saudi-Arabien och Uzbekistan (den senare är dessutom mycket aktuell då 4.000 demonstranter för inte så länge sedan massakrerades där.)

Du valde två utmärkta exempel. På grund av påtryckningar från USA rör sig Saudi-Arabien (förvisso mycket sakta)mot demokrati och utvidgade mänskliga rättigheter.

Amnestys rapport är inte lika optimistisk som du när det gäller mänskliga rättigheter. (Men du är ju förstås en mycket bättre källa.) Det enda jag ser som de anser fungera bättre nu är den sociala och ekonomiska situationen.

Rör sig Saudi-Arabien mot utvidgade mänskliga rättigheter och demokrati? Nej, det skulle jag inte säga.

Killings by security forces and armed groups escalated, exacerbating the already dire human rights situation in the country. Scores of people, including peaceful critics of the state, were arrested and over two dozen suspected in connection with the “war on terror” were detained following their forcible return by other countries. At least five possible prisoners of conscience were tried following hearings that failed to meet international standards, but the status of others, including the hundreds held from previous years, remained shrouded in secrecy. The debate on discrimination against women, which began in previous years, gained further momentum with a sharp focus on domestic violence and political participation. Allegations of torture were reported and flogging, which constitutes a cruel, inhuman and degrading punishment and may amount to torture, remained a routine practice. At least 33 people were executed. Approximately 600 Iraqi refugees remained as virtual prisoners in Rafha Military Camp. Optimism spread among foreign workers following measures announced by the government to protect their economic and social rights, and the country was deemed to have made progress in the alleviation of poverty. AI continued to be denied access to the country.

Jag har markerat en del saker jag ville lyfta fram i fetstil, som du ser. Jag tycker inte att dessa saker är tecken på att den humanitära situationen förbättrats. Dessutom står det ju till och med i klartext att Amnesty anser att synen på mänskliga rättigheter i Saudi-Arabien förvärrats. "...exacerbating the already dire human rights situation in the country"

Jag måste säga att det är ett vidrigt hyckleri från både din och USA:s sida att sitta och välja ut vilka brott mot mänskliga rättigheter som är acceptabla grundat på hur diktatorn i fråga samarbetar med vår stora "frihetsgarant" i väst.

Notera att detta bara är en sammanfattning av rapporten: http://web.amnesty.org/report2005/sau-summary-eng

Läs gärna hela.

Uzbekistan är som du säger aktuellt, inte minst eftersom de har varit ett stort stöd i kriget mot Al-Qaida och Talibanerna. Och inte minst eftersom att USA efter attackerna mot demonstranter nu ställer in allt bistånd till landet, stödet slopas alltså som en direkt följd av övergreppen. Vad mer begär du? Militär intervention?

Varför inte? Varför var militär intervention så bra mot förtryckarregimer som Irak men inte mot förtryckarregimer som Uzbekistan? Läs dessutom BBC-artiklarna jag kommer till senare: Uzbekistan har vägrat att det görs en internationell utredning om massakern - är inte detta jämförbart med Saddams (åtminstone till en början) ovilja till internationell, diplomatisk intervention i Irak? Får man fråga hur du försvarar denna dubbelmoral?

Och det där med att USA ställer in sitt bistånd till landet, var har du fått det ifrån? Har du någon källa förutom dig själv?

Det närmaste jag hittar är dessa artiklar:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-p ... 552463.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-p ... 568085.stm

Att bara vara "missnöjd med att Uzbekistan inte tillåter en internationell undersökning" tycker jag är svagt, hypokritiskt och inte i närheten av att dra tillbaka allt bistånd.

Här är förresten utdrag ur Amnestys rapport om det land som du anser gör framsteg mot demokrati och respekt för mänskliga rättigheter med USA:s hjälp:

Hundreds of men and women, said to be either devout Muslims or their relatives, were arbitrarily detained following a series of explosions and attacks on police checkpoints in March and April and three suicide bombings in July. Scores of men and dozens of women, all accused of “terrorism”-related offences, were sentenced after unfair trials to long prison terms for their alleged participation in the violence. Evidence reportedly obtained under torture was routinely admitted in court and there was no presumption of innocence. Death sentences and secret executions continued on a large scale, bucking the regional trend towards abolition.

...

‘Terrorism’-related trials

On 26 July a first group of 15 defendants went on trial before the Supreme Court in Tashkent charged with “anti-state” offences, “terrorism” and membership of illegal religious groups in relation to the March-April violence. Although President Karimov had pledged that the “terrorism trials” would be open and conform to international fair trial standards, the Procurator General published a letter the same day declaring all 15 defendants guilty as charged, thereby denying them presumption of innocence.

Although the defendants in this first trial did not raise torture allegations in court, pleaded guilty and asked for forgiveness, this was not the case in most subsequent trials of those accused of “terrorism”. Most of the defendants were not granted adequate access to a lawyer in pre-trial detention and several had been held incommunicado. All were presumed guilty before trial and the majority reportedly were not offered adequate time or resources to mount a defence.

* Nilufar Khaidarova went on trial in Tashkent on 6 September as part of a second group of 15 people, including seven other women, accused of participation in the March-April violence. Along with most of the defendants, she pleaded not guilty to all the charges. She stated in court that during a recess of the trial she had been visited in the investigation-isolation prison (SIZO) in Tashkent by officers of the Ministry of Internal Affairs (MVD) who threatened her with violence if she disclosed that she had been beaten and ill-treated in detention. The court did not investigate any of the allegations of torture and ill-treatment and found all of the defendants guilty. Nilufar Khaidarova was sentenced to six years’ imprisonment. In November her sentence was reduced on appeal to four years.


According to reports, Nilufar Khaidarova and her parents had been awakened at 5.30am on 5 April at their home in Tashkent by 20 uniformed police officers, who took them to the Chilanzar district police station still dressed in their nightclothes. The officers searched the premises, causing serious damage, and said they found “Islamic fundamentalist” materials. At the police station Nilufar Khaidarova and her parents were interrogated separately and then taken to the Tashkent City Department of Internal Affairs (GUVD). Nilufar Khaidarova was allegedly beaten by two police officers. Her parents were released without charge the following evening. The GUVD reportedly refused to acknowledge to the parents that Nilufar Khaidarova was in detention or to provide any information on her whereabouts.

In June the Uzbek Ambassador to the UK said that Nilufar Khaidarova had been charged with attempting to overthrow the constitutional order in relation to the March-April violence and that she was being detained at the number 1 SIZO in Tashkent. He said she had been granted regular access to her lawyer and that her mother had visited her several times. She had also reportedly been visited by staff of the International Committee of the Red Cross. According to other sources, however, she had not had regular access to her lawyer, nor had her mother been able to visit her before June.

There was concern that Nilufar Khaidarova was detained because her two brothers and husband, all devout Muslims, were serving long prison sentences for “anti-state” activities and membership of banned religious organizations.

...

Human rights defender Ruslan Sharipov

Ruslan Sharipov, a 26-year-old correspondent for the Russian news agency PRIMA and chairman of the unregistered human rights organization Civic Assistance (Grazhdanskoe sodeystvye), was granted political asylum in the USA in October. He had been convicted in August 2003 on charges of homosexuality and having sex with minors in August 2003 and sentenced to five and a half years in prison.

Ruslan Sharipov had always insisted that the charges against him were fabricated because of his critical reporting and human rights work. He said that the court had ignored forensic medical evidence that exonerated him, and alleged that he was tortured into changing his plea to guilty. He said he was threatened with rape and suffocation, had a gas mask put over his head and the air supply turned off, and was injected with an unknown substance.

In June a district court in Tashkent reviewed Ruslan Sharipov’s prison sentence in secret and reduced it to two years’ community service in the city of Bukhara. He had been transferred in March from the penal colony in Tavaksay to the more relaxed regime at a so-called colony settlement in Tashkent region. In an open letter published after he arrived in the USA, Ruslan Sharipov explained that he fled Uzbekistan in June with the tacit agreement of the Uzbek authorities during his transfer from Tashkent to Bukhara. He claimed that he was given the choice between leaving the country or being sent back to prison.

Detta är alltså det land som med påtryckningar från USA gör framsteg mot demokrati och mänskliga rättigheter?

Rapporten finns precis som i Saudi-Arabiens fall att läsa i sin helhet på: http://web.amnesty.org/report2005/uzb-summary-eng

För övrigt var den här artikeln aktuell på Amnestys hemsida: http://web.amnesty.org/pages/stoptortur ... 5-news-eng

Och ursäkta mig, men vem är det som är lättmanipulerad?
Den som alltid står ut i ett hav av svenskt lagomtänk och som varje dag möter propaganda från ett samhälle vars grundläggande värderingar många gånger är direkt främmande men som ändå bibehåller och utvecklar sina egna ståndpunkter och argument? Eller den som ständigt låter som ett eko av SSUs viskningar i maktens korridorer?

En av oss är lite originell i förhållande till vår omgivning i den här frågan, och det är inte du.

Lagomtänk? Min syn på amerikansk utrikespolitik brukar oftare beskrivas som vänsterextrem än som lagomtänk. Men visst, om du säger det så.

Hur som helst, nu ska vi titta lite här: Hur ofta propageras det för min onekligen ganska vänsterextrema syn på amerikansk utrikespolitik? Det är mycket sällan.

Medan du låter som ett eko av Bushadministrationens officiella svepskäl för imperialistisk politik. Tyvärr, det är faktiskt du som inte är originell i den här frågan.

[Peter Wall]

Det här är som att följa en match mellan två tungviktsboxare, fast här är det en neoliberal modernisationsteoretiker mot en neomarxistisk beroendeteoretiker.

Mycket imponerande hur ni visar upp exakt de typiska kännetecknena för detta, oftast med en syrlig nedvärderande ton.

Själv håller jag mig passiv i frågan, sanningen finns någonstans mittemellan. Dock kan jag säga att jag inte generaliserar mitt hat så konstant mot USA, jag ser både nackdelar och fördelar. Kanske främst beroende på att jag har släkt där, har bott där ett tag osv, och känner en kontakt på det viset.

[staretsen]

Det här är som att följa en match mellan två tungviktsboxare, fast här är det en neoliberal modernisationsteoretiker mot en neomarxistisk beroendeteoretiker.

Mycket imponerande hur ni visar upp exakt de typiska kännetecknena för detta, oftast med en syrlig nedvärderande ton.

Själv håller jag mig passiv i frågan, sanningen finns någonstans mittemellan. Dock kan jag säga att jag inte generaliserar mitt hat så konstant mot USA, jag ser både nackdelar och fördelar. Kanske främst beroende på att jag har släkt där, har bott där ett tag osv, och känner en kontakt på det viset.

Jag har också både släkt och vänner i USA och jag har varit där själv. Det hindrar mig inte från att ha den syn på USA:s utrikespolitik som jag har och heller inte att diskutera den med dem.

Jag tyckte dessutom jag erkände att USA har gjort mycket gott för Europa och Japan, även om det inte har varit deras främsta avsikt, så jag skulle säga att jag erkänner både fördelar och nackdelar.

Sen har jag inget emot att vara en neomarxistisk beroendeteoretiker, det var faktiskt en mycket träffsäker beskrivning av vad jag tycker i frågan och jag har inget emot att ställa upp på den själv.

...Det visar på att vi i Sverige är sekulariserade och självständiga och att vi inte faller för den förrädiska mentaliteten att man själv måste ha skrivit en bok innan man kan uttala sig om någon annans.

Fast nu tycker jag att det finns en stor skillnad på att kalla någon för "mes" för att denne inte klarat av att ta självmord, och att kritisera ett annat lands kultur. Medan det första handlar om känslor och mod som måste bevisas i handling (därmed borde man ta självmord själv innan man kallar andra som inte klarar av det för "mesar") medan det andra handlar om regelrätt argumentation, som handlar om ord.

Alltså, kritiserar man någon i ord ska man motivera det i ord, kritiserar man någons känslor och mod att göra någonting så betyder inget ord någonting.

Jag kan likställa det med att säga "den här filmen suger" jämfört med att säga "den här filmen suger, för att...". När man kritiserar någon annans känslor och handlingar bör man "motivera" detta på ett motsvarande sätt. Här duger ord emellertid inte till mycket.

Jag vet att den här argumentationen blev lite snurrig, men förstår du hur jag menar?

Edit: Slog ihop inläggen.

[nem]

Första världskriget: Ett sönderslaget Europa, ingen Marshallplan.
Andra världskriget: Ett sönderslaget Europa, kommunistiskt hot från öster, Marshallplan.

Ser du ett mönster, nem?

Ja, jag ser ett mönster. Du drar hela tiden slutsatser på en fullkomligt extremt förenklad världsbild.

Men ditt andra argument ter sig löjligt när man betänker att den västerländska ekonomiska imperialismen är den främsta anledningen till att vi har så många fattiga länder idag.

Faktafel. Vi har så många fattiga länder idag pga isolationism, subventioner och handelshinder. Ett underskott på kapitalism, demokrati och stabilitet.

Och hur kommer det sig att 80 av världens fattigaste länder sänkte sin BNP mellan 1989 och 1999 trots USA:s fullständiga dominans och världskapitalismens välsignelse? (Källa: UNDP)

Därför att de inte har tillräckligt kapitalistiska system kombinerat med handelshinder och subventioner i väst.

Dessutom ökade antalet fattiga i världen (människor som lever på under en dollar om dagen) från 1,2 miljarder 1987 till 1,5 miljarder 1999. Det är svårt att bara svälja ditt prat om att amerikansk dominans skänker välstånd till världen när du inte har fakta på din sida.

Det här uttalandet innehöll så grova fel att jag knappt vet var jag ska börja.

1. Världens befolkning ökar kraftigt, speciellt i utvecklingsländer där en större andel av världens fattiga bor. Självklart ökar då antalet fattiga människor. Att försöka dra några andra slutsatser ur det är absurt, nej, riktigt korkat.

2. Jag har aldrig sagt att "amerikansk dominans skänker välstånd". Du är förbannat tröttsam att argumentera med ur den här aspekten. När argumenten tryter så hittar du på nya röda skynken att angripa.

Demokrati, frihet, stabilitet och kapitalism skänker välstånd. Inte nationer.

Innan du börjar med något om att Saddam inte samarbetade med USA, så notera att han faktiskt förstörde sina massförstörelsevapen och dessutom ville börja med diplomatiska förhandlingar med USA innan invasionen. Men det dög inte - varför då?

Inget mindre än demokrati duger. Tror du att det hade vart meningsfullt att dra den diplomatiska långbänken ett varv till?

Amnestys rapport är inte lika optimistisk som du när det gäller mänskliga rättigheter. (Men du är ju förstås en mycket bättre källa.) Det enda jag ser som de anser fungera bättre nu är den sociala och ekonomiska situationen.

Rör sig Saudi-Arabien mot utvidgade mänskliga rättigheter och demokrati? Nej, det skulle jag inte säga.

Amnesty har säkert helt rätt i sin rapport om hur dåligt läget är för de mänskliga rättigheterna. Påminn mig om var jag påstod annorlunda.

Men du känner säkert också till att det för första gången arrangerades val i Saudi-Arabien så sent som i februari det här året efter stora påtryckningar från USA. Om inte det är ett stort framsteg för demokrati i regionen så vet jag inte vad som är det.

Trots de många bristerna så måste man ändå kunna jämföra med situationen bara ett år tidigare och konstatera att en del saker rör sig åt rätt håll.

Vad mer begär du? Militär intervention?

Varför inte? Varför var militär intervention så bra mot förtryckarregimer som Irak men inte mot förtryckarregimer som Uzbekistan? Läs dessutom BBC-artiklarna jag kommer till senare: Uzbekistan har vägrat att det görs en internationell utredning om massakern - är inte detta jämförbart med Saddams (åtminstone till en början) ovilja till internationell, diplomatisk intervention i Irak? Får man fråga hur du försvarar denna dubbelmoral?

Jag hade gärna sett militär intervention. Men någonstans så måste man ändå inse att även USA har sina begränsningar. Resurserna finns inte för ytterligare ett fullskaligt krig.

Och det där med att USA ställer in sitt bistånd till landet, var har du fått det ifrån? Har du någon källa förutom dig själv?

Detta är alltså det land som med påtryckningar från USA gör framsteg mot demokrati och mänskliga rättigheter?

Ehh... Nu är vi visst tillbaka i leken där du lägger ord i min mun. Jag sade aldrig att Uzbekistan gör framsteg mot demokrati. Jag sade att de gör avsteg, och som en följd av det så dras stöd in. För övrigt ska också USAs baser i landet också läggas ner som en följd av den hårda attityden mellan länderna.

Men mer borde gjorts. Mycket mer. Det kan jag hålla med om.

Hur som helst, nu ska vi titta lite här: Hur ofta propageras det för min onekligen ganska vänsterextrema syn på amerikansk utrikespolitik? Det är mycket sällan.

På SVT var och varannan dag? På hela tidningssveriges kultursidor, varje dag?

Medan du låter som ett eko av Bushadministrationens officiella svepskäl för imperialistisk politik. Tyvärr, det är faktiskt du som inte är originell i den här frågan.

De officiella skälen rör massförstörelsevapen...

[Peter Wall]

Men ditt andra argument ter sig löjligt när man betänker att den västerländska ekonomiska imperialismen är den främsta anledningen till att vi har så många fattiga länder idag.

Faktafel. Vi har så många fattiga länder idag pga isolationism, subventioner och handelshinder. Ett underskott på kapitalism, demokrati och stabilitet.

Och hur kommer det sig att 80 av världens fattigaste länder sänkte sin BNP mellan 1989 och 1999 trots USA:s fullständiga dominans och världskapitalismens välsignelse? (Källa: UNDP)

Därför att de inte har tillräckligt kapitalistiska system kombinerat med handelshinder och subventioner i väst.

Varför utvecklas inte länderna till det perfekta kapitalistiska systemet, enligt ditt sätt att se på saken? TT skyller på imperialismen, kolonialismen, utsugandet.. Vad skyller du på? En ärlig fråga som inte är menat som kritik, jag vill bara veta mer om hur du ser på saken.

[staretsen]

Första världskriget: Ett sönderslaget Europa, ingen Marshallplan.
Andra världskriget: Ett sönderslaget Europa, kommunistiskt hot från öster, Marshallplan.

Ser du ett mönster, nem?

Ja, jag ser ett mönster. Du drar hela tiden slutsatser på en fullkomligt extremt förenklad världsbild.

Och precis vad baserar du ditt påstående på? Och varför struntar du fullkomligt i att svara på mitt argument? Hittade du inget bra svar?

Ett sånt hyckleri när du kallar andras argument för osakliga (något du onekligen har gjort ett stort antal gånger på 64bits, om mig och andras) men sedan själv struntar i att besvara andras argument sakligt utan nöjer dig med ogrundade personangrepp. Pinsamt, nem.

Men ditt andra argument ter sig löjligt när man betänker att den västerländska ekonomiska imperialismen är den främsta anledningen till att vi har så många fattiga länder idag.

Faktafel. Vi har så många fattiga länder idag pga isolationism, subventioner och handelshinder. Ett underskott på kapitalism, demokrati och stabilitet.

Du kommer med många påståenden som du dock aldrig backar upp med fakta. Samtidigt som du påpekar "faktafel" åt andra. Ännu en sak som någon som ens vill ge en illusion av att vara en etablerad debattör inte bör syssla med.

Du säger att isolationism och kapitalism ger välstånd. Hur kommer det sig då en av tre invånare i forna Sovjetunionen och Östeuropa, som idag är öppet för utländska investeringar och knappast är isolationistiskt längre, levde för under 35 kronor om dagen 1999? Varför var denna siffra 10 gånger mindre 1989? (Källa: Din älskade The Economist)

Dessutom har de ekonomiska underverken Kina, Indien, Taiwan och Sydkorea inte uppnått sina ekonomiska mirakel genom frihandel utan genom hård central styrning, restriktioner på kapitalflödet och subventionerat industrier som de har skyddat med tullar. Ingen kapitalism och isolationism här inte, nem. Jag har åter igen svårt att svälja dina uttalanden när de inte bara saknar uppbackning av fakta utan till och med emotsägs av den fakta som finns.

Och hur kommer det sig att 80 av världens fattigaste länder sänkte sin BNP mellan 1989 och 1999 trots USA:s fullständiga dominans och världskapitalismens välsignelse? (Källa: UNDP)

Därför att de inte har tillräckligt kapitalistiska system kombinerat med handelshinder och subventioner i väst.

Men varför har BNP:n sjunkit sen Sovjets fall och globaliseringens och världskapitalismens intåg?

Dessutom ökade antalet fattiga i världen (människor som lever på under en dollar om dagen) från 1,2 miljarder 1987 till 1,5 miljarder 1999. Det är svårt att bara svälja ditt prat om att amerikansk dominans skänker välstånd till världen när du inte har fakta på din sida.

Det här uttalandet innehöll så grova fel att jag knappt vet var jag ska börja.

1. Världens befolkning ökar kraftigt, speciellt i utvecklingsländer där en större andel av världens fattiga bor. Självklart ökar då antalet fattiga människor. Att försöka dra några andra slutsatser ur det är absurt, nej, riktigt korkat.

2. Jag har aldrig sagt att "amerikansk dominans skänker välstånd". Du är förbannat tröttsam att argumentera med ur den här aspekten. När argumenten tryter så hittar du på nya röda skynken att angripa.

Demokrati, frihet, stabilitet och kapitalism skänker välstånd. Inte nationer.

1. Det spelar ingen roll om vi får fler fattiga genom att människor föds in i fattigdom eller blir fattiga, det är de facto en ökning av antalet fattiga och ett misslyckande.

2. Har du inte?

Japan och Europa är bara två exempel på områden som blomstrar idag pga USAs militära och civila hjälp. Skillnaden mellan misslyckade och lyckade operationer är att man inte stannat tillräckligt länge efter att kriget varit slut för att bringa stabilitet eller att kriget i sig dragit ut på tiden.

Detta tolkade jag som att du menade att amerikanska invasioner och ockupationer skapar välstånd, men naturligtvis blir jag glad om du erkänner att du hade fel.

Dessutom tycker jag att argumenten snarare verkar tryta hos dig, eller hur ska man annars tolka att du fullkomligt struntade i att bemöta mitt första argument till förmån för ett personangrepp om min världsbild?

Det främsta problemet med din debatteknik är att du inte kommer med någon fakta själv utan bara klankar ner på den din motståndare framför och nöjer dig med påståenden du tror ska passera utan att kritiseras. Samtidigt som du väljer vilka argument du vill bemöta och svarar en del med personangrepp.

Innan du börjar med något om att Saddam inte samarbetade med USA, så notera att han faktiskt förstörde sina massförstörelsevapen och dessutom ville börja med diplomatiska förhandlingar med USA innan invasionen. Men det dög inte - varför då?

Inget mindre än demokrati duger. Tror du att det hade vart meningsfullt att dra den diplomatiska långbänken ett varv till?

"Inget mindre än demokrati duger"? Det dög att samarbeta med Saddam medan han fortfarande var en marionett och löd USA. Det vill säga fram till Kuwait.

Dessutom tror jag du har missuppfattat idén med demokrati när du förespråkar att den påtvingas med våld. Jag tror en bättre lösning skulle vara att USA slutar stödja diktatorer när det passar dem och för en konsekvent och trovärdig prodemokratisk politik.

Amnestys rapport är inte lika optimistisk som du när det gäller mänskliga rättigheter. (Men du är ju förstås en mycket bättre källa.) Det enda jag ser som de anser fungera bättre nu är den sociala och ekonomiska situationen.

Rör sig Saudi-Arabien mot utvidgade mänskliga rättigheter och demokrati? Nej, det skulle jag inte säga.

Amnesty har säkert helt rätt i sin rapport om hur dåligt läget är för de mänskliga rättigheterna. Påminn mig om var jag påstod annorlunda.

Du påstod att Saudi-Arabiens humanitära situation förbättrades. Amnestys rapport påstod motsatsen. Jag tror mer på Amnestys rapport, faktiskt.

Men du känner säkert också till att det för första gången arrangerades val i Saudi-Arabien så sent som i februari det här året efter stora påtryckningar från USA. Om inte det är ett stort framsteg för demokrati i regionen så vet jag inte vad som är det.

Det arrangeras val i Iran också. Varför har du inte samma attityd till det landet, då, om jag får fråga?

Frågan är sedan vilken effekt det egentligen får och i vilken utsträckning valet inte är en skendemokratisk teater för världen, precis som i Iran.

Trots de många bristerna så måste man ändå kunna jämföra med situationen bara ett år tidigare och konstatera att en del saker rör sig åt rätt håll.

Ja, socialt och ekonomiskt verkar det ju gå framåt, om än långsamt. Men nu diskuterade vi demokrati och mänskliga rättigheter, och där såg jag ingenting som Amnesty ansåg gå framåt. Åter igen anser jag att Amnesty är en trovärdigare källa än dina påståenden.

Vad mer begär du? Militär intervention?

Varför inte? Varför var militär intervention så bra mot förtryckarregimer som Irak men inte mot förtryckarregimer som Uzbekistan? Läs dessutom BBC-artiklarna jag kommer till senare: Uzbekistan har vägrat att det görs en internationell utredning om massakern - är inte detta jämförbart med Saddams (åtminstone till en början) ovilja till internationell, diplomatisk intervention i Irak? Får man fråga hur du försvarar denna dubbelmoral?

Jag hade gärna sett militär intervention. Men någonstans så måste man ändå inse att även USA har sina begränsningar. Resurserna finns inte för ytterligare ett fullskaligt krig.

Varför denna konstanta krigshets? Förstår du inte att demokrati inte kan påtvingas med våld?

Dessutom, om inte resurserna finns för fullskaligt krig så finns det betydligt fler medel som dög när det gällde Irak: Sanktioner, att för guds skull ta ut sina trupper därifrån och sluta upp med sitt ekonomiska och militära stöd till landet.

Borde inte åtminstone de två sista vara det minsta man kunde begära om USA verkligen var missnöjda med Uzbekistan? Ja. Svaret är att USA skiter i Uzbekistans brott mot mänskliga rättigheter eftersom landet går USA:s ärenden.

Och det där med att USA ställer in sitt bistånd till landet, var har du fått det ifrån? Har du någon källa förutom dig själv?

Detta är alltså det land som med påtryckningar från USA gör framsteg mot demokrati och mänskliga rättigheter?

Ehh... Nu är vi visst tillbaka i leken där du lägger ord i min mun. Jag sade aldrig att Uzbekistan gör framsteg mot demokrati. Jag sade att de gör avsteg, och som en följd av det så dras stöd in. För övrigt ska också USAs baser i landet också läggas ner som en följd av den hårda attityden mellan länderna.

Men mer borde gjorts. Mycket mer. Det kan jag hålla med om.

Min fråga löd: Var är din källa? Blev denna fråga så obekväm att du struntade i den?

Och enligt BBC ska USA bara dra ner på sin militära närvaro i Uzbekistan, inte stänga ner baserna helt. Ännu en gång undrar jag vilka dina källor är.

Hur som helst, nu ska vi titta lite här: Hur ofta propageras det för min onekligen ganska vänsterextrema syn på amerikansk utrikespolitik? Det är mycket sällan.

På SVT var och varannan dag? På hela tidningssveriges kultursidor, varje dag?

Jag har aldrig hört min teori förespråkas i etablerade medier. Du blandar ihop den med den idealistiska " det är bara Bush som är dum i huvudet, USA:s utrikespolitik fungerade bra under Clinton och innan dess yadda yadda yadda".

Medan du låter som ett eko av Bushadministrationens officiella svepskäl för imperialistisk politik. Tyvärr, det är faktiskt du som inte är originell i den här frågan.

De officiella skälen rör massförstörelsevapen...

Fast nu begränsar du dig till Irak. USA:s imperialistiska politik omfattar betydligt mer än det landet. Dessutom har de ändrat svepskälen när de inte hittade några massförstörelsevapen (::)). Nu säger de att deras avsikt var att få bort Saddam från makten, och jag vill minnas att du har upprepat detta ganska frenetiskt på 64bits. Om jag inte minns fel så stödde du en invasion redan när det handlade om massförstörelsevapen.

[Andrej]

"Here we see the endangered species of nem in its natural habitat. When threatened, it blows itself up, its bloated body giving support to all its sharp spikes who rigidly stand out from its body, staving off all would-be predators. However, smaller and patient predators can swim between the nem’s spikes and get to the tender blue flesh with their tiny but viciously sharp, serrated teeth."

[nem]

Varför utvecklas inte länderna till det perfekta kapitalistiska systemet, enligt ditt sätt att se på saken? TT skyller på imperialismen, kolonialismen, utsugandet.. Vad skyller du på? En ärlig fråga som inte är menat som kritik, jag vill bara veta mer om hur du ser på saken.

Därför att i demokratier så styr folket, och inte nödvändigtvis åt det bästa hållet. Därför rör sig inte kapitalistiska länder nödvändigtvis mot att bli mer renodlade. Dock är det så att utvecklingen globalt hela tiden går mot mer kapitalism och frihandel, förmodligen för att det ger mer välstånd.

Däremot finns det tydliga mönster överallt som visar på att mer kapitalism ger mer välstånd och tillväxt i de länder som tillämpar systemet. Så jag känner inte riktigt att jag behöver ursäkta mig.

[staretsen]

Däremot finns det tydliga mönster överallt som visar på att mer kapitalism ger mer välstånd och tillväxt i de länder som tillämpar systemet. Så jag känner inte riktigt att jag behöver ursäkta mig.

Som vanligt struntar du i faktan jag lägger fram för att utgå ifrån att dina påståenden bär samma vikt som statistik från UNDP och The Economist.

[Anzy]

Jaa..vad säger man....världsklass..
Are you impressed? I am!

[wille]

Därför att i demokratier så styr folket, och inte nödvändigtvis åt det bästa hållet. Därför rör sig inte kapitalistiska länder nödvändigtvis mot att bli mer renodlade. Dock är det så att utvecklingen globalt hela tiden går mot mer kapitalism och frihandel, förmodligen för att det ger mer välstånd.

Däremot finns det tydliga mönster överallt som visar på att mer kapitalism ger mer välstånd och tillväxt i de länder som tillämpar systemet. Så jag känner inte riktigt att jag behöver ursäkta mig.

Har du någonsin ägnat en tanke på att välfärden i ett system som hela tiden ökar produktion, tillväxt och välstånd kan vara ändlig?

[nem]

Första världskriget: Ett sönderslaget Europa, ingen Marshallplan.
Andra världskriget: Ett sönderslaget Europa, kommunistiskt hot från öster, Marshallplan.

Ser du ett mönster, nem?

Ja, jag ser ett mönster. Du drar hela tiden slutsatser på en fullkomligt extremt förenklad världsbild.

Och precis vad baserar du ditt påstående på? Och varför struntar du fullkomligt i att svara på mitt argument? Hittade du inget bra svar?

Ett sånt hyckleri när du kallar andras argument för osakliga (något du onekligen har gjort ett stort antal gånger på 64bits, om mig och andras) men sedan själv struntar i att besvara andras argument sakligt utan nöjer dig med ogrundade personangrepp. Pinsamt, nem.

Pinsamt?

Det som är pinsamt är att jag lägger tid på det här.

Jag kan inte och tänker inte bemöta ett argument som bygger på så helt felaktiga premisser. Det är fullkomligt barockt att du kan försöka dra några slutsatser ur den extrema generalisering du presenterade.

Första världskriget: Ett sönderslaget Europa, ingen Marshallplan.
Andra världskriget: Ett sönderslaget Europa, ubåtar, Marshallplan

Alltså beror USAs välvilja med Marshallplanen på ubåtar... Förstår du inte att man inte kan resonera på det viset?

Men ditt andra argument ter sig löjligt när man betänker att den västerländska ekonomiska imperialismen är den främsta anledningen till att vi har så många fattiga länder idag.

Faktafel. Vi har så många fattiga länder idag pga isolationism, subventioner och handelshinder. Ett underskott på kapitalism, demokrati och stabilitet.

Du kommer med många påståenden som du dock aldrig backar upp med fakta. Samtidigt som du påpekar "faktafel" åt andra. Ännu en sak som någon som ens vill ge en illusion av att vara en etablerad debattör inte bör syssla med.

http://www.fte.org/capitalism/introduction/

Du säger att isolationism och kapitalism ger välstånd. Hur kommer det sig då en av tre invånare i forna Sovjetunionen och Östeuropa, som idag är öppet för utländska investeringar och knappast är isolationistiskt längre, levde för under 35 kronor om dagen 1999? Varför var denna siffra 10 gånger mindre 1989? (Källa: Din älskade The Economist)

Nej. Isolationism dödar välstånd.
Det är inte konstigt att mycket värde går förlorat när ett land kollapsar. Men du kan ju se vilka länder som klarar sig bäst av de gamla sovjetstaterna.

Dessutom har de ekonomiska underverken Kina, Indien, Taiwan och Sydkorea inte uppnått sina ekonomiska mirakel genom frihandel utan genom hård central styrning, restriktioner på kapitalflödet och subventionerat industrier som de har skyddat med tullar. Ingen kapitalism och isolationism här inte, nem.

Nej. Välståndet har uppnåtts genom ett stort mått av ekonomisk frihet, ingen isolationism men mycket av kapitalistiska principer.

1. Sydkorea: "An Oasis of Capitalism" http://www.msnbc.msn.com/id/9285506/site/newsweek/
2. Taiwan: "Welfare capitalism in Taiwan" http://www.socioweb.com/sociology-textb ... 312174160/
3. Kina: "Can the Chinese model—capitalism without elections or free expression—succeed forever?"http://slate.msn.com/id/2117169/
4. Indien: "How India is saving capitalism" http://archive.salon.com/tech/feature/2 ... ex_np.html

Jag har åter igen svårt att svälja dina uttalanden när de inte bara saknar uppbackning av fakta utan till och med emotsägs av den fakta som finns.

Läs ovanför.

Och hur kommer det sig att 80 av världens fattigaste länder sänkte sin BNP mellan 1989 och 1999 trots USA:s fullständiga dominans och världskapitalismens välsignelse? (Källa: UNDP)

Därför att de inte har tillräckligt kapitalistiska system kombinerat med handelshinder och subventioner i väst.

Men varför har BNP:n sjunkit sen Sovjets fall och globaliseringens och världskapitalismens intåg?

Har det sjunkit i Lettland? Litauen? Estland? etc.

Nej. Där kapitalismen verkligen har marscherat in har också välståndet ökat.

Dessutom ökade antalet fattiga i världen (människor som lever på under en dollar om dagen) från 1,2 miljarder 1987 till 1,5 miljarder 1999. Det är svårt att bara svälja ditt prat om att amerikansk dominans skänker välstånd till världen när du inte har fakta på din sida.

Det här uttalandet innehöll så grova fel att jag knappt vet var jag ska börja.

1. Världens befolkning ökar kraftigt, speciellt i utvecklingsländer där en större andel av världens fattiga bor. Självklart ökar då antalet fattiga människor. Att försöka dra några andra slutsatser ur det är absurt, nej, riktigt korkat.

2. Jag har aldrig sagt att "amerikansk dominans skänker välstånd". Du är förbannat tröttsam att argumentera med ur den här aspekten. När argumenten tryter så hittar du på nya röda skynken att angripa.

Demokrati, frihet, stabilitet och kapitalism skänker välstånd. Inte nationer.

1. Det spelar ingen roll om vi får fler fattiga genom att människor föds in i fattigdom eller blir fattiga, det är de facto en ökning av antalet fattiga och ett misslyckande.

1. Enligt min mening är det synsättet ignorant.

Japan och Europa är bara två exempel på områden som blomstrar idag pga USAs militära och civila hjälp. Skillnaden mellan misslyckade och lyckade operationer är att man inte stannat tillräckligt länge efter att kriget varit slut för att bringa stabilitet eller att kriget i sig dragit ut på tiden.

Detta tolkade jag som att du menade att amerikanska invasioner och ockupationer skapar välstånd, men naturligtvis blir jag glad om du erkänner att du hade fel.

Invasionen i Normandie har skapat välstånd i Europa. Var så säker.

Dessutom tycker jag att argumenten snarare verkar tryta hos dig, eller hur ska man annars tolka att du fullkomligt struntade i att bemöta mitt första argument till förmån för ett personangrepp om min världsbild?

Man kan tolka det som att ditt argument var byggt på en så förenklad världsbild att det inte längre var värt ett iota som argument.

Det främsta problemet med din debatteknik är att du inte kommer med någon fakta själv utan bara klankar ner på den din motståndare framför och nöjer dig med påståenden du tror ska passera utan att kritiseras. Samtidigt som du väljer vilka argument du vill bemöta och svarar en del med personangrepp.

Vad pysslar du med nu?

Innan du börjar med något om att Saddam inte samarbetade med USA, så notera att han faktiskt förstörde sina massförstörelsevapen och dessutom ville börja med diplomatiska förhandlingar med USA innan invasionen. Men det dög inte - varför då?

Inget mindre än demokrati duger. Tror du att det hade vart meningsfullt att dra den diplomatiska långbänken ett varv till?

"Inget mindre än demokrati duger"? Det dög att samarbeta med Saddam medan han fortfarande var en marionett och löd USA. Det vill säga fram till Kuwait.

Ja, det var ett dumt misstag som jag hoppas inte kommer upprepas. Vilken tur då att de nu gör sin plikt för att reparera detta misstag.

Dessutom tror jag du har missuppfattat idén med demokrati när du förespråkar att den påtvingas med våld. Jag tror en bättre lösning skulle vara att USA slutar stödja diktatorer när det passar dem och för en konsekvent och trovärdig prodemokratisk politik.

Påtvingas? Demokrati kan aldrig införas mot folkets vilja. Är folket inte tillfrågat så har det inte kunnat uttrycka någon vilja, och är det tillfrågat så har man inbjudit till demokrati. Ingen tvingar någon att gå och rösta eller ha en åsikt.

Vill du att det ska vara folkomröstning om huruvida demokrati ska införas?

Amnestys rapport är inte lika optimistisk som du när det gäller mänskliga rättigheter. (Men du är ju förstås en mycket bättre källa.)

Du påstod att Saudi-Arabiens humanitära situation förbättrades. Amnestys rapport påstod motsatsen. Jag tror mer på Amnestys rapport, faktiskt.

För Helvete! Jag har aldrig sagt något om mänskliga rättigheter och det vet du om!

Jag sade: "Som i Saudi-Arabien som nyss genomfört nationella val till rådgivande församlingar. Ett litet men samtidigt väldigt viktigt steg mot demokrati."

Demokrati är _inte_ samma sak som mänskliga rättigheter. Demokrati är _en_ mänsklig rättighet.

Du är skyldig mig en ursäkt för att _igen_ ha lagt ord i munnen på mig och skapat röda skynken att attackera. Skärpning.

Men du känner säkert också till att det för första gången arrangerades val i Saudi-Arabien så sent som i februari det här året efter stora påtryckningar från USA. Om inte det är ett stort framsteg för demokrati i regionen så vet jag inte vad som är det.

Det arrangeras val i Iran också. Varför har du inte samma attityd till det landet, då, om jag får fråga?

Därför att utvecklingen där går åt fel håll.

Trots de många bristerna så måste man ändå kunna jämföra med situationen bara ett år tidigare och konstatera att en del saker rör sig åt rätt håll.

Ja, socialt och ekonomiskt verkar det ju gå framåt, om än långsamt. Men nu diskuterade vi demokrati och mänskliga rättigheter, och där såg jag ingenting som Amnesty ansåg gå framåt. Åter igen anser jag att Amnesty är en trovärdigare källa än dina påståenden.

Jag diskuterar inte mänskliga rättigheter. Det har du ljugit ihop helt och hållet själv för att kunna svartmåla mig.

Demokratin har tagit små men viktiga steg i Saudi-Arabien. Något annat har jag inte påstått och det är frapperande att du vidhåller den lögnen.

Vad mer begär du? Militär intervention?

Varför inte? Varför var militär intervention så bra mot förtryckarregimer som Irak men inte mot förtryckarregimer som Uzbekistan? Läs dessutom BBC-artiklarna jag kommer till senare: Uzbekistan har vägrat att det görs en internationell utredning om massakern - är inte detta jämförbart med Saddams (åtminstone till en början) ovilja till internationell, diplomatisk intervention i Irak? Får man fråga hur du försvarar denna dubbelmoral?

Jag hade gärna sett militär intervention. Men någonstans så måste man ändå inse att även USA har sina begränsningar. Resurserna finns inte för ytterligare ett fullskaligt krig.

Varför denna konstanta krigshets? Förstår du inte att demokrati inte kan påtvingas med våld?

Varför detta omhuldande av diktatorer och förtryckare? Inser du inte att folkets frihet ibland behöver försvaras med maktspråk?

Dessutom, om inte resurserna finns för fullskaligt krig så finns det betydligt fler medel som dög när det gällde Irak: Sanktioner, att för guds skull ta ut sina trupper därifrån och sluta upp med sitt ekonomiska och militära stöd till landet.

The Economist, 4/8-05 Usa lämnar Uzbekistan och stänger sin militärbas.

Sanktioner borde dock fogas till listan med åtgärder.

Borde inte åtminstone de två sista vara det minsta man kunde begära om USA verkligen var missnöjda med Uzbekistan? Ja. Svaret är att USA skiter i Uzbekistans brott mot mänskliga rättigheter eftersom landet går USA:s ärenden.

Jag skulle gärna se dig göra om den här tankeresan nu när du vet bättre.

Och enligt BBC ska USA bara dra ner på sin militära närvaro i Uzbekistan, inte stänga ner baserna helt. Ännu en gång undrar jag vilka dina källor är.

The Economist.
http://www.economist.com/displaystory.c ... id=4257097

Fast nu begränsar du dig till Irak. USA:s imperialistiska politik omfattar betydligt mer än det landet. Dessutom har de ändrat svepskälen när de inte hittade några massförstörelsevapen (::)). Nu säger de att deras avsikt var att få bort Saddam från makten, och jag vill minnas att du har upprepat detta ganska frenetiskt på 64bits. Om jag inte minns fel så stödde du en invasion redan när det handlade om massförstörelsevapen.

Jag stöder en invasion för att befria det irakiska folket, massförstörelsevapen har för mig aldrig varit något viktigt skäl.

[nem]

Har du någonsin ägnat en tanke på att välfärden i ett system som hela tiden ökar produktion, tillväxt och välstånd kan vara ändlig?

Ja, jag har kommit fram till att välfärden inte är en ändlig resurs eftersom den går att skapa utan materia.

[nem]

Som vanligt struntar du i faktan jag lägger fram för att utgå ifrån att dina påståenden bär samma vikt som statistik från UNDP och The Economist.

Nu skrattar jag så jag håller på att trilla av stolen.

Ingenstans har du visat någon statistik som skulle visa annat än att de kapitalistiska länderna har högre välstånd än andra. Ingenstans har du visat statistik som visar annat än att mer kapitalism ger högre tillväxt och därmed högre välstånd.

Däremot presenteras i varje nummer av The Economist belägg och argument för att de klassiska liberala tankarna som genomsyrar västerlandets historia är tidlösa och ger avkastning i form av välstånd och välfärd.

"The Economist [...] has lived on, never abandoning its commitment to the classical 19th-century Liberal ideas of its founder."

Här är ytterligare lite intressant läsning från en Nobelpristagare i ekonomi:
http://www.minneapolisfed.org/pubs/regi ... /essay.cfm

"The potential for improving the lives of poor people by finding different ways of distributing current production is nothing compared to the apparently limitless potential of increasing production."

För en snabb sammanfattning: Kapitalism skapar välfärd. Redistribution av nuvarande resurser av rättviseskäl är fåfängt jämfört med att skapa värde genom ett kapitalistiskt system.

[Andrej]

Har du någonsin ägnat en tanke på att välfärden i ett system som hela tiden ökar produktion, tillväxt och välstånd kan vara ändlig?

Ja, jag har kommit fram till att välfärden inte är en ändlig resurs eftersom den går att skapa utan materia.

Du gör mig ledsen.
Man definerar ju välfärd i jämförelse med den som har det bättre, att man ökar produktionen kommer det aldrig hindra 1% av jordens befolkning från att hogga 90% av all rikedom. Av allt som produceras så går mer till den lilla 1%, "grädden" av vårt samhäle och mindre till de resterande 99%, vi kan kalla dom sekundära människor, dom kommer ju trots allt lite i skymundan för allt dom åstakommer är att år för år förlora av dom 10% av all global rikedom som dom har.
Vilket helt enkelt betyder att de som är fattiga och utsatta kommer att få det värre (relativt mätt med dom som hoggar mer och mer procent varje år) och om en resurs inte är finit, då kan vi inte mäta den på något annat sätt än att relatera till annat.

Det hela leder till relativ fattigdom. Vilket allmänt brukar kallas för just fattigdom, då vi kan endast definera brist genom att se dess motsats, överflöd.

Och sen att det ens skulle vara en icke finit resurs är skitsnack. Om inte annat så har man en stor, finit massa i universum. Massa kan förvandlas till energi, men den som förbrukar han förbrukar, inget är oändligt.

Vi lever i ett finit universum och således så är i det finit. Siffrorna kan vara svindlande och större än vad vi förstår, men allt är till slut begränsat, det borde du inse nem.

Om jag fick ett aktivt val nem, att tro på det du tror eller inte, så skulle jag välja att tro på det du tror. Jag skulle vara en mycket gladare och mer positiv människa, men nu är det så att jag kan inte skringa verkligheten och välja att inte se den som den är.

[fisk]

Var det inte Marx som definierade det som relativt mervärde? Jag kommer inte riktigt ihåg.

[staretsen]

Första världskriget: Ett sönderslaget Europa, ingen Marshallplan.
Andra världskriget: Ett sönderslaget Europa, kommunistiskt hot från öster, Marshallplan.

Ser du ett mönster, nem?

Ja, jag ser ett mönster. Du drar hela tiden slutsatser på en fullkomligt extremt förenklad världsbild.

Och precis vad baserar du ditt påstående på? Och varför struntar du fullkomligt i att svara på mitt argument? Hittade du inget bra svar?

Ett sånt hyckleri när du kallar andras argument för osakliga (något du onekligen har gjort ett stort antal gånger på 64bits, om mig och andras) men sedan själv struntar i att besvara andras argument sakligt utan nöjer dig med ogrundade personangrepp. Pinsamt, nem.

Pinsamt?

Det som är pinsamt är att jag lägger tid på det här.

Jag kan inte och tänker inte bemöta ett argument som bygger på så helt felaktiga premisser. Det är fullkomligt barockt att du kan försöka dra några slutsatser ur den extrema generalisering du presenterade.

Första världskriget: Ett sönderslaget Europa, ingen Marshallplan.
Andra världskriget: Ett sönderslaget Europa, ubåtar, Marshallplan

Alltså beror USAs välvilja med Marshallplanen på ubåtar... Förstår du inte att man inte kan resonera på det viset?

Jag tycker det är intressant att du börjar svamla om ubåtar mitt i allting. Medan mina exempel var relevanta i en diskussion om Marshallplanen verkar du försöka undvika argumentet genom att använda helt absurda liknelser.

Felaktiga premisser? Förnekar du hela Sovjetunionens existens nu? Eller finner du något annat som är felaktigt? Du tar dig verkligen vatten över huvudet.

Jag generaliserade inte, jag rationaliserade bort saker som var irrelevanta. Jag kan naturligtvis dra upp hela Andra Världskrigshistorien och väga alla faktorer mot varandra, men majoriteten av dessa faktorer är fullständigt irrelevanta i en diskussion om Marshallplanen. Och eftersom du så konsekvent undvikit att bemöta detta argument kan jag bara dra slutsatsen att jag hade rätt.

Och ödslar tid? Ingen tvingar dig att stanna kvar i debatter som inte är "anständiga din klass."

Men ditt andra argument ter sig löjligt när man betänker att den västerländska ekonomiska imperialismen är den främsta anledningen till att vi har så många fattiga länder idag.

Faktafel. Vi har så många fattiga länder idag pga isolationism, subventioner och handelshinder. Ett underskott på kapitalism, demokrati och stabilitet.

Du kommer med många påståenden som du dock aldrig backar upp med fakta. Samtidigt som du påpekar "faktafel" åt andra. Ännu en sak som någon som ens vill ge en illusion av att vara en etablerad debattör inte bör syssla med.

http://www.fte.org/capitalism/introduction/

Snälla nem, jag behöver ingen introduktion till kapitalism. När ska du förstå att dina och andras påståenden inte kan jämställas med fakta och statistik? När ska du förstå att dina åsikter inte är objektiv sanning?

Du säger att isolationism och kapitalism ger välstånd. Hur kommer det sig då en av tre invånare i forna Sovjetunionen och Östeuropa, som idag är öppet för utländska investeringar och knappast är isolationistiskt längre, levde för under 35 kronor om dagen 1999? Varför var denna siffra 10 gånger mindre 1989? (Källa: Din älskade The Economist)

Nej. Isolationism dödar välstånd.
Det är inte konstigt att mycket värde går förlorat när ett land kollapsar. Men du kan ju se vilka länder som klarar sig bäst av de gamla sovjetstaterna.

Jag har upprepade gånger kommit med fakta som emotsäger det där. Det börjar bli tröttsamt att höra dig ropa ut propaganda om den eviga myten att frihandel är en garanti för välstånd utan att du någonsin kommer med något annat som stödjer den än krönikor i The Economist. Dessa citerar du gladeligen (gärna citat som "Kapitalism ger välstånd. Punkt") och skapar en fasad av att detta skulle kunna jämföras med fakta.

(Där det stod "Du säger att isolationism..." borde det ha stått "Du säger att frihandel...")

Naturligtvis är handel en nödvändighet för välstånd, men frihandel i betydelsen "öppna upp ditt land för amerikanska storföretag och västlig exploatering" har bara lett till att västvärlden blivit rikare samtidigt som tredje världen blivit fattigare. UNDP:s BNP-statistik om världens 80 fattigaste länder visar detta galant.

Sen vet jag inte hur många gånger jag har upprepat det här, men jag tycker fortfarande inte att dina påståenden väger tyngre än fakta och statisitk.

Dessutom har de ekonomiska underverken Kina, Indien, Taiwan och Sydkorea inte uppnått sina ekonomiska mirakel genom frihandel utan genom hård central styrning, restriktioner på kapitalflödet och subventionerat industrier som de har skyddat med tullar. Ingen kapitalism och isolationism här inte, nem.

Nej. Välståndet har uppnåtts genom ett stort mått av ekonomisk frihet, ingen isolationism men mycket av kapitalistiska principer.

1. Sydkorea: "An Oasis of Capitalism" http://www.msnbc.msn.com/id/9285506/site/newsweek/
2. Taiwan: "Welfare capitalism in Taiwan" http://www.socioweb.com/sociology-textb ... 312174160/
3. Kina: "Can the Chinese model—capitalism without elections or free expression—succeed forever?"http://slate.msn.com/id/2117169/
4. Indien: "How India is saving capitalism" http://archive.salon.com/tech/feature/2 ... ex_np.html

Nåväl, om du envisas med att kalla dessa länder för kapitalistiska så undrar jag om du anser att dessa skydstullar, subventionerade industrier och denna centrala styrning är förenliga med kapitalism? Jag har oftast fått höra motsatsen från dig tidigare, nem.

Jag har åter igen svårt att svälja dina uttalanden när de inte bara saknar uppbackning av fakta utan till och med emotsägs av den fakta som finns.

Läs ovanför.

(Jag trodde man skulle kunna sådant här på universitetsnivå)

Åsikter från journalister är inte fakta. Saker som att världens 80 fattigaste länder sänkt sin BNP sedan världskapitalismens intåg enligt UNDP är däremot fakta.

Och hur kommer det sig att 80 av världens fattigaste länder sänkte sin BNP mellan 1989 och 1999 trots USA:s fullständiga dominans och världskapitalismens välsignelse? (Källa: UNDP)

Därför att de inte har tillräckligt kapitalistiska system kombinerat med handelshinder och subventioner i väst.

Men varför har BNP:n sjunkit sen Sovjets fall och globaliseringens och världskapitalismens intåg?

Har det sjunkit i Lettland? Litauen? Estland? etc.

Nej. Där kapitalismen verkligen har marscherat in har också välståndet ökat.

Nej, för Lettland, Litauen och Estland existerade inte som självständiga länder 1989. Fortfarande undviker du frågan varför världens åttio fattigaste länder sänkt sin BNP sedan Sovjets fall och världskapitalismens intåg.

Dessutom ökade antalet fattiga i världen (människor som lever på under en dollar om dagen) från 1,2 miljarder 1987 till 1,5 miljarder 1999. Det är svårt att bara svälja ditt prat om att amerikansk dominans skänker välstånd till världen när du inte har fakta på din sida.

Det här uttalandet innehöll så grova fel att jag knappt vet var jag ska börja.

1. Världens befolkning ökar kraftigt, speciellt i utvecklingsländer där en större andel av världens fattiga bor. Självklart ökar då antalet fattiga människor. Att försöka dra några andra slutsatser ur det är absurt, nej, riktigt korkat.

2. Jag har aldrig sagt att "amerikansk dominans skänker välstånd". Du är förbannat tröttsam att argumentera med ur den här aspekten. När argumenten tryter så hittar du på nya röda skynken att angripa.

Demokrati, frihet, stabilitet och kapitalism skänker välstånd. Inte nationer.

1. Det spelar ingen roll om vi får fler fattiga genom att människor föds in i fattigdom eller blir fattiga, det är de facto en ökning av antalet fattiga och ett misslyckande.

1. Enligt min mening är det synsättet ignorant.

Jaha. Jag hänvisar till det jag har sagt om åsikter och objektiv fakta och att man åtminstone bör motivera sin åsikt om den ska bära någon vikt över huvud taget.

Dessutom undrar jag varför du struntade i den andra punkten.

Japan och Europa är bara två exempel på områden som blomstrar idag pga USAs militära och civila hjälp. Skillnaden mellan misslyckade och lyckade operationer är att man inte stannat tillräckligt länge efter att kriget varit slut för att bringa stabilitet eller att kriget i sig dragit ut på tiden.

Detta tolkade jag som att du menade att amerikanska invasioner och ockupationer skapar välstånd, men naturligtvis blir jag glad om du erkänner att du hade fel.

Invasionen i Normandie har skapat välstånd i Europa. Var så säker.

Det var nog snarare Marshallplanen som skapade välstånd i Europa. Och behöver jag upprepa mitt argument om det, eller tänker du bemöta det sakligt någon gång?

Dessutom tycker jag att argumenten snarare verkar tryta hos dig, eller hur ska man annars tolka att du fullkomligt struntade i att bemöta mitt första argument till förmån för ett personangrepp om min världsbild?

Man kan tolka det som att ditt argument var byggt på en så förenklad världsbild att det inte längre var värt ett iota som argument.

Du är naturligtvis den person som ska döma andra världsbilder. Men det reser självklart frågan: hade det kanske något att göra med att jag har en avvikande åsikt? Jag undrar hur du hade sett på min världsbild om jag hade hållt med dig. Fortfarande saknar jag dessutom en motivering av ditt påstående.

Varför tar du dig förresten rätten att bestämma vilka argument du anser vara värda att svara på?

Det främsta problemet med din debatteknik är att du inte kommer med någon fakta själv utan bara klankar ner på den din motståndare framför och nöjer dig med påståenden du tror ska passera utan att kritiseras. Samtidigt som du väljer vilka argument du vill bemöta och svarar en del med personangrepp.

Vad pysslar du med nu?

Sätter hårt mot hårt. Det var faktiskt du som började undvika mina argument och började med personangrepp.

Innan du börjar med något om att Saddam inte samarbetade med USA, så notera att han faktiskt förstörde sina massförstörelsevapen och dessutom ville börja med diplomatiska förhandlingar med USA innan invasionen. Men det dög inte - varför då?

Inget mindre än demokrati duger. Tror du att det hade vart meningsfullt att dra den diplomatiska långbänken ett varv till?

"Inget mindre än demokrati duger"? Det dög att samarbeta med Saddam medan han fortfarande var en marionett och löd USA. Det vill säga fram till Kuwait.

Ja, det var ett dumt misstag som jag hoppas inte kommer upprepas. Vilken tur då att de nu gör sin plikt för att reparera detta misstag.

Det där kunde ha varit trovärdigt om USA hade erkänt sitt misstag. Det gör man inte, man försöker dölja det.

"Gör sin plikt för att reparera misstaget". De gör sig av med Saddam för att han inte passade längre och inte löd. Att tro att USA genuint önskar demokrati åt irakierna är naivt om man är bekant med USA:s relationer med Saddam innan Kuwait. Det handlar om lydnad, inget annat.

Låt oss titta på USA:s relation till Saddam:

80-talet: USA ger militärt och ekonomiskt stöd till Saddam, man säljer bland annat vapen som han ska använda mot bångstyriga Iran. Saddam ses som en "vän" i USA.

1991 och framåt: Plötsligt är Saddam en diktator och hans brott mot mänskliga rättigheter erkänns i USA.

Genuint intresse för demokrati åt det irakiska folket?

Dessutom tror jag du har missuppfattat idén med demokrati när du förespråkar att den påtvingas med våld. Jag tror en bättre lösning skulle vara att USA slutar stödja diktatorer när det passar dem och för en konsekvent och trovärdig prodemokratisk politik.

Påtvingas? Demokrati kan aldrig införas mot folkets vilja. Är folket inte tillfrågat så har det inte kunnat uttrycka någon vilja, och är det tillfrågat så har man inbjudit till demokrati. Ingen tvingar någon att gå och rösta eller ha en åsikt.

Vill du att det ska vara folkomröstning om huruvida demokrati ska införas?

Du har förstås en poäng i att det inte går att påtvinga demokrati. Men det är fortfarande emot demokratins grunder att invadera ett land för att införa den. Det är imperialism, oavsett vilket system det är man påtvingar.

Och till din andra fråga: Nej. Jag anser att ett bättre sätt att stödja demokrati skulle ha varit att konsekvent inte stödja diktaturer utan att stödja oppositionen, och inte bara när despoten vägrar lyda USA. Som det ser ut idag är USA:s "demokratiska korståg" bara en enorm uppvisning i äckligt hyckleri.

Amnestys rapport är inte lika optimistisk som du när det gäller mänskliga rättigheter. (Men du är ju förstås en mycket bättre källa.)

Du påstod att Saudi-Arabiens humanitära situation förbättrades. Amnestys rapport påstod motsatsen. Jag tror mer på Amnestys rapport, faktiskt.

För Helvete! Jag har aldrig sagt något om mänskliga rättigheter och det vet du om!

Du valde två utmärkta exempel. På grund av påtryckningar från USA rör sig Saudi-Arabien (förvisso mycket sakta)mot demokrati och utvidgade mänskliga rättigheter.

Jag vet inte riktigt vad jag ska säga. Innan du börjar skrika på mig om röda skynken och att jag lägger ord i munnen på dig borde du kolla upp vad du själv har skrivit.

Jag sade: "Som i Saudi-Arabien som nyss genomfört nationella val till rådgivande församlingar. Ett litet men samtidigt väldigt viktigt steg mot demokrati."

Demokrati är _inte_ samma sak som mänskliga rättigheter. Demokrati är _en_ mänsklig rättighet.

Du är skyldig mig en ursäkt för att _igen_ ha lagt ord i munnen på mig och skapat röda skynken att attackera. Skärpning.

Nej, jag är inte skyldig dig en ursäkt. Du har pratat om demokrati också. Jag har upprepat stycket där du pratar om mänskliga rättigheter, ändå fortsätter du att skrika om "röda skynken" och förnekar saker du själv har sagt. Jag hittar inget bättre sätt att motbevisa detta än att hänvisa till citatet som jag svarade din förra klagosång med.

Men du känner säkert också till att det för första gången arrangerades val i Saudi-Arabien så sent som i februari det här året efter stora påtryckningar från USA. Om inte det är ett stort framsteg för demokrati i regionen så vet jag inte vad som är det.

Det arrangeras val i Iran också. Varför har du inte samma attityd till det landet, då, om jag får fråga?

Därför att utvecklingen där går åt fel håll.

Jaha, om du säger det så. Varför envisas du om att tro att du inte behöver motivera vad du säger?

Men nem, varför går utvecklingen åt fel håll i Iran men åt rätt håll i Saudi-Arabien, trots att det hålls val i båda länderna? Har man "fel" attityd till väst, kanske?

Trots de många bristerna så måste man ändå kunna jämföra med situationen bara ett år tidigare och konstatera att en del saker rör sig åt rätt håll.

Ja, socialt och ekonomiskt verkar det ju gå framåt, om än långsamt. Men nu diskuterade vi demokrati och mänskliga rättigheter, och där såg jag ingenting som Amnesty ansåg gå framåt. Åter igen anser jag att Amnesty är en trovärdigare källa än dina påståenden.

Jag diskuterar inte mänskliga rättigheter. Det har du ljugit ihop helt och hållet själv för att kunna svartmåla mig.

Demokratin har tagit små men viktiga steg i Saudi-Arabien. Något annat har jag inte påstått och det är frapperande att du vidhåller den lögnen.

Du valde två utmärkta exempel. På grund av påtryckningar från USA rör sig Saudi-Arabien (förvisso mycket sakta)mot demokrati och utvidgade mänskliga rättigheter.

Again.

Vad mer begär du? Militär intervention?

Varför inte? Varför var militär intervention så bra mot förtryckarregimer som Irak men inte mot förtryckarregimer som Uzbekistan? Läs dessutom BBC-artiklarna jag kommer till senare: Uzbekistan har vägrat att det görs en internationell utredning om massakern - är inte detta jämförbart med Saddams (åtminstone till en början) ovilja till internationell, diplomatisk intervention i Irak? Får man fråga hur du försvarar denna dubbelmoral?

Jag hade gärna sett militär intervention. Men någonstans så måste man ändå inse att även USA har sina begränsningar. Resurserna finns inte för ytterligare ett fullskaligt krig.

Varför denna konstanta krigshets? Förstår du inte att demokrati inte kan påtvingas med våld?

Varför detta omhuldande av diktatorer och förtryckare? Inser du inte att folkets frihet ibland behöver försvaras med maktspråk?

Omhuldande om diktatorer och förtryckare? Nu har du ändå gått för långt nem. Jag anser att diktatorer störtas bäst genom att man helt enkelt stödjer oppositionen och inte diktatorn när det passar och denne lyder. Om du anser att detta är att gulla med diktatorer så får det stå för dig.

Å andra sidan har ditt synsätt visat sig vara mycket kontraproduktivt genom historien och snarare skapat fler diktaturer: Ta Iran som exempel som jag gjorde förut. Hur Iran ser ut idag är en direkt produkt av västs kupp mot Mossadeq 1953.

Varför gjorde vår stora frihetsgarant förresten ingenting när deras nytillsatte despot, Shahen, mördade och förföljde sin befolkning genom SAVAK, medan man avsatte Mossadeq? Åter igen ett exempel på att USA inte är intresserade av demokrati utan accepterar diktatur och brott mänskliga rättigheter så länge deras intressen i världen tillgodoses.

Dessutom, om inte resurserna finns för fullskaligt krig så finns det betydligt fler medel som dög när det gällde Irak: Sanktioner, att för guds skull ta ut sina trupper därifrån och sluta upp med sitt ekonomiska och militära stöd till landet.

The Economist, 4/8-05 Usa lämnar Uzbekistan och stänger sin militärbas.

Tack, nu är jag nöjd.

Sanktioner borde dock fogas till listan med åtgärder.

Det håller jag helt och hållet med om.

Borde inte åtminstone de två sista vara det minsta man kunde begära om USA verkligen var missnöjda med Uzbekistan? Ja. Svaret är att USA skiter i Uzbekistans brott mot mänskliga rättigheter eftersom landet går USA:s ärenden.

Jag skulle gärna se dig göra om den här tankeresan nu när du vet bättre.

Du har övertygat mig om att USA ska dra tillbaka sina trupper, men den tredje punkten kvarstår fortfarande. Dessutom vill jag minnas att USA fortfarande är allierade med Uzbekistan.

Och enligt BBC ska USA bara dra ner på sin militära närvaro i Uzbekistan, inte stänga ner baserna helt. Ännu en gång undrar jag vilka dina källor är.

The Economist.
http://www.economist.com/displaystory.c ... id=4257097

Jag är nöjd åter igen.

Fast nu begränsar du dig till Irak. USA:s imperialistiska politik omfattar betydligt mer än det landet. Dessutom har de ändrat svepskälen när de inte hittade några massförstörelsevapen (::)). Nu säger de att deras avsikt var att få bort Saddam från makten, och jag vill minnas att du har upprepat detta ganska frenetiskt på 64bits. Om jag inte minns fel så stödde du en invasion redan när det handlade om massförstörelsevapen.

Jag stöder en invasion för att befria det irakiska folket, massförstörelsevapen har för mig aldrig varit något viktigt skäl.

Nej, att massförstörelsevapen inte varit ditt främsta argument för kriget kan jag gå med på. Men du har trots det skanderat att "Saddam inte vill samarbeta med USA när det gäller massförstörelsevapen" och "brutit mot resolution x" på 64bits, det kommer jag ihåg, och detta var en lögn och ett svepskäl från USA:s sida som du likväl upprepat.

Får man förresten fråga vad du anser om kuppen mot Venezuela 2002? Var detta ett bra exempel för USA:s påstådda respekt för demokrati?

[staretsen]

Som vanligt struntar du i faktan jag lägger fram för att utgå ifrån att dina påståenden bär samma vikt som statistik från UNDP och The Economist.

Nu skrattar jag så jag håller på att trilla av stolen.

Skratta du, jag blir däremot rätt äcklad av din snobbistiska attityd gentemot andra.

Ingenstans har du visat någon statistik som skulle visa annat än att de kapitalistiska länderna har högre välstånd än andra. Ingenstans har du visat statistik som visar annat än att mer kapitalism ger högre tillväxt och därmed högre välstånd.

Jag tror bestämt det är femte gången jag hänvisar till att världens 80 fattigaste länder har sänkt sin BNP sedan världskapitalismen gjorde entré i början av 1990-talet.

Däremot presenteras i varje nummer av The Economist belägg och argument för att de klassiska liberala tankarna som genomsyrar västerlandets historia är tidlösa och ger avkastning i form av välstånd och välfärd.

Jag hänvisar till ovan. Det kapitalistiska systemet har fungerat utmärkt här i väst, eftersom vi har skapat värde genom att exploatera tredje världens resurser.

"The Economist [...] has lived on, never abandoning its commitment to the classical 19th-century Liberal ideas of its founder."

Strålande. Du ifrågasätter till och med själv objektiviteten hos din källa.

Här är ytterligare lite intressant läsning från en Nobelpristagare i ekonomi:
http://www.minneapolisfed.org/pubs/regi ... /essay.cfm

"The potential for improving the lives of poor people by finding different ways of distributing current production is nothing compared to the apparently limitless potential of increasing production."

För en snabb sammanfattning: Kapitalism skapar välfärd. Redistribution av nuvarande resurser av rättviseskäl är fåfängt jämfört med att skapa värde genom ett kapitalistiskt system.

Att skapa värde förutsätter inte kapitalism. Att påstå att kapitalismen är det enda system där varor produceras är ju faktiskt rent barockt.

[nem]

Ingenstans har du visat någon statistik som skulle visa annat än att de kapitalistiska länderna har högre välstånd än andra. Ingenstans har du visat statistik som visar annat än att mer kapitalism ger högre tillväxt och därmed högre välstånd.

Jag tror bestämt det är femte gången jag hänvisar till att världens 80 fattigaste länder har sänkt sin BNP sedan världskapitalismen gjorde entré i början av 1990-talet.

Jag hänvisar till ovan. Det kapitalistiska systemet har fungerat utmärkt här i väst, eftersom vi har skapat värde genom att exploatera tredje världens resurser.

Vilken del är det du inte förstår?

De åttio länderna har generellt _inte_ infört kapitalism. De länder som inför kapitalism, i olika grad, får också en tillväxt och ett välstånd i motsvarande grad om man förutsätter att landet i övrigt fungerar.

Jag tar upp den här igen:
http://www.minneapolisfed.org/pubs/regi ... /essay.cfm

Det är ett sammanfattat vetenskapligt bevis med all fakta och statistik du (och Nobelpriskomitéen) kan begära som bevisar att kapitalism är det utan tävling mest effektiva ekonomiska systemet för att skapa välstånd för samtliga samhällsklasser. Statistik från exploaterade lågprisländer, från Europa innan industrialiseringen och från andra oväntade håll presenteras och analyseras. Och allt pekar i samma riktning:

"[...] the vast increase in the well-being of hundreds of millions of people that has occurred in the 200-year course of the industrial revolution to date, virtually none of it can be attributed to the direct redistribution of resources from rich to poor."

Tvärtemot vad du tidigare hävdat skapas alltså inte välstånd på bekostnad av exploatering i lågprisländer. Exploateringen gynnar framförallt de länder som investeringarna sker i. Som japan, sydkorea eller taiwan. Där världskapitalismen släpps in och införs som system så kommer tillväxt som en direkt följd. Men att en diktator i en korrupt regim släpper in utländska investeringar är inte tillräckligt för att få hjulen att snurra, ett öppet ekonomiskt system behövs också som stöd till näringslivet. Det är en öppen fråga om införandet av ett sådant system också för med sig demokrati givet tillräckligt mycket tid. Men det diskuteras på ett bra sätt i den länken om Kina som jag tidigare postade så det behöver jag knappast återupprepa.

Däremot presenteras i varje nummer av The Economist belägg och argument för att de klassiska liberala tankarna som genomsyrar västerlandets historia är tidlösa och ger avkastning i form av välstånd och välfärd.

"The Economist [...] has lived on, never abandoning its commitment to the classical 19th-century Liberal ideas of its founder."

Strålande. Du ifrågasätter till och med själv objektiviteten hos din källa.

Ja. The Economist är en uttalat liberal tidning. Precis som svenska tidningar tillkännager sin åsikt så gör också denna det.

När du skriver att "dina påståenden bär [inte] samma vikt som statistik från UNDP och The Economist" så kan du vara helt säker på att du tolkat statistiken i The Economist helt fel. Jag upprepar, i varje nummer så presenteras statistik följt av en positiv (i ordets logiska bemärkelse) analys och en normativ förutsägelse som alltid drar samma slutsats. Kapitalism skapar välstånd.

Därför finner jag det lite lustigt när du försöker hänvisa till The Economist som stöd för någon av dina teser. De stödjer nämligen inte dina teser om kapitalism. Aldrig någonsin.

Här är ytterligare lite intressant läsning från en Nobelpristagare i ekonomi:
http://www.minneapolisfed.org/pubs/regi ... /essay.cfm

"The potential for improving the lives of poor people by finding different ways of distributing current production is nothing compared to the apparently limitless potential of increasing production."

För en snabb sammanfattning: Kapitalism skapar välfärd. Redistribution av nuvarande resurser av rättviseskäl är fåfängt jämfört med att skapa värde genom ett kapitalistiskt system.

Att skapa värde förutsätter inte kapitalism. Att påstå att kapitalismen är det enda system där varor produceras är ju faktiskt rent barockt.

Jag påstår inte att det är det enda systemet i vilket varor produceras. En grävskopa är inte heller det enda verktyget som finns för att gräva en grop, men om du måste välja mellan att gräva en stor grop med en tesked och en grävskopa så är du inte särskilt smart om du väljer teskeden. (Såvida du inte får timlön förståss...)

Jag generaliserade inte, jag rationaliserade bort saker som var irrelevanta. Jag kan naturligtvis dra upp hela Andra Världskrigshistorien och väga alla faktorer mot varandra, men majoriteten av dessa faktorer är fullständigt irrelevanta i en diskussion om Marshallplanen. Och eftersom du så konsekvent undvikit att bemöta detta argument kan jag bara dra slutsatsen att jag hade rätt.

Jag tror inte att alla de faktorer som du rationaliserade bort (exempelvis den ekonomiska situationen i USA) är irrelevanta. Således tror jag inte på ditt argument.

Men ditt andra argument ter sig löjligt när man betänker att den västerländska ekonomiska imperialismen är den främsta anledningen till att vi har så många fattiga länder idag.

Faktafel. Vi har så många fattiga länder idag pga isolationism, subventioner och handelshinder. Ett underskott på kapitalism, demokrati och stabilitet.

Du kommer med många påståenden som du dock aldrig backar upp med fakta. Samtidigt som du påpekar "faktafel" åt andra. Ännu en sak som någon som ens vill ge en illusion av att vara en etablerad debattör inte bör syssla med.

http://www.fte.org/capitalism/introduction/

Snälla nem, jag behöver ingen introduktion till kapitalism. När ska du förstå att dina och andras påståenden inte kan jämställas med fakta och statistik? När ska du förstå att dina åsikter inte är objektiv sanning?

Artikeln innehåller digra mängder statistik och objektiv fakta, som bevisar att ditt uttalande:

Men ditt andra argument ter sig löjligt när man betänker att den västerländska ekonomiska imperialismen är den främsta anledningen till att vi har så många fattiga länder idag

är felaktigt. (Liksom de fakta som presenteras i artikeln överst i detta inlägg också gör)

Här är ett urval av källor som artikeln bygger på. Samtliga innehåller statistik och objektiv fakta. Statistiken presenteras i olika avsnitt i artikeln så du behöver inte ens gå till källorna. Det enda du hade behövt göra för att hitta den var att faktiskt läsa länken jag skickade, på sida två börjar tabellerna dyka upp.

Burnette, Joyce and Joel Mokyr. "The Standard of Living Through the Ages." In The State of Humanity, ed. Julian L. Simon. (1995): 135-148.

Dollar, David. (consignment research paper for the Foundation for Teaching Economics, Davis, California, 2003).

Fisher, Stanley, "Globalization and Its Challenges, American Economic Review, 93, 2, May 2003, pp.1-30.

Fogel, Robert W. "Economic Growth, Population Theory, and Physiology: The Bearing of Long-Term Processes on the Making of Economic Policy." The American Economic Review, 84, (1994): 369-395.

Fogel, Robert W. "Catching Up with the Economy." The American Economic Review, 89, (1999): 1-21.

Haines, Michael R. "Disease and Health through the Ages." In The State of Humanity, ed. Julian L. Simon. (1995): 51-60.

Harberger, Arnold C. "A Vision of the Growth Process." The American Economic Review, 88, (1998): 1-32.

Mokyr, Joel The Lever of Riches: Technological Creativity and Economic Progress, New York, Oxford University Press, 1990.

North, Douglass C. "Economic Performance Through Time." The American Economic Review, 84, (1994): 359-368.

North, Douglas C. Institutions, institutional change and economic performance, Cambridge, MA: Cambridge University Press, 1990

Preston, S.H., "Human Mortality throughout History and Prehistory," In The State of Humanity, ed. Julian L. Simon, 1995.

Rosenberg, Nathan, and L.E. Birdzell, Jr. How the West Grew Rich. New York: Basic Books, Inc., 1986.

Schumpeter, Joseph A. The theory of economic development. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1934.

United Nations Development Program. 1999. Human Development Report 1999. New York: Oxford University Press.

World Resources Institute. 1998. World Resources 1998-99 Database. Washington DC.

Wrigley, E.A., and R.S. Schofield. 1981. The Population History of England, 1541-1871: A Reconstruction. Cambridge, MA: Harvard University Press.

Du säger att isolationism och kapitalism ger välstånd. Hur kommer det sig då en av tre invånare i forna Sovjetunionen och Östeuropa, som idag är öppet för utländska investeringar och knappast är isolationistiskt längre, levde för under 35 kronor om dagen 1999? Varför var denna siffra 10 gånger mindre 1989? (Källa: Din älskade The Economist)

Nej. Isolationism dödar välstånd.
Det är inte konstigt att mycket värde går förlorat när ett land kollapsar. Men du kan ju se vilka länder som klarar sig bäst av de gamla sovjetstaterna.

Jag har upprepade gånger kommit med fakta som emotsäger det där. Det börjar bli tröttsamt att höra dig ropa ut propaganda om den eviga myten att frihandel är en garanti för välstånd utan att du någonsin kommer med något annat som stödjer den än krönikor i The Economist. Dessa citerar du gladeligen (gärna citat som "Kapitalism ger välstånd. Punkt") och skapar en fasad av att detta skulle kunna jämföras med fakta.

De citat du ser är ofta klippta ut sammanfattning ur en lång vetenskaplig rapport eller artikel. Det är knappast krönikor eller löst tyckande utan slutsatser efter lång forskning. Men du tycks aldrig klicka på länkarna, eller i vart fall inte läsa artiklarna och begrunda de fakta som presenteras däri. Du ser bara citaten och inte bevisen som ligger bakom dem. Hur ska du då kunna förstå att citaten är vetenskapligt dragna slutsatser, objektiva och underbyggda, och inte bara inlägg i debatten?

Naturligtvis är handel en nödvändighet för välstånd, men frihandel i betydelsen "öppna upp ditt land för amerikanska storföretag och västlig exploatering" har bara lett till att västvärlden blivit rikare samtidigt som tredje världen blivit fattigare. UNDP:s BNP-statistik om världens 80 fattigaste länder visar detta galant.

UNDPs statistik för BNP visar att det inte är nog att öppna gränserna för investeringar. Ett land måste införa kapitalism som ekonomiskt system för att kunna njuta frukterna av det. Det räcker inte att grannen gör det.

Vilket bevisats ovan...

Sen vet jag inte hur många gånger jag har upprepat det här, men jag tycker fortfarande inte att dina påståenden väger tyngre än fakta och statisitk.

Mina uttalande råkar säga samma sak som otroliga mängder statistik och fakta tolkat av världens främsta nationalekonomer och nobelpristagare i ekonomi. Detta har hänvisats till ovan.

Dessutom har de ekonomiska underverken Kina, Indien, Taiwan och Sydkorea inte uppnått sina ekonomiska mirakel genom frihandel utan genom hård central styrning, restriktioner på kapitalflödet och subventionerat industrier som de har skyddat med tullar. Ingen kapitalism och isolationism här inte, nem.

Nej. Välståndet har uppnåtts genom ett stort mått av ekonomisk frihet, ingen isolationism men mycket av kapitalistiska principer.

1. Sydkorea: "An Oasis of Capitalism" http://www.msnbc.msn.com/id/9285506/site/newsweek/
2. Taiwan: "Welfare capitalism in Taiwan" http://www.socioweb.com/sociology-textb ... 312174160/
3. Kina: "Can the Chinese model—capitalism without elections or free expression—succeed forever?"http://slate.msn.com/id/2117169/
4. Indien: "How India is saving capitalism" http://archive.salon.com/tech/feature/2 ... ex_np.html

Nåväl, om du envisas med att kalla dessa länder för kapitalistiska så undrar jag om du anser att dessa skydstullar, subventionerade industrier och denna centrala styrning är förenliga med kapitalism? Jag har oftast fått höra motsatsen från dig tidigare, nem.

Jag har åter igen svårt att svälja dina uttalanden när de inte bara saknar uppbackning av fakta utan till och med emotsägs av den fakta som finns.

Läs ovanför.

(Jag trodde man skulle kunna sådant här på universitetsnivå)

Åsikter från journalister är inte fakta. Saker som att världens 80 fattigaste länder sänkt sin BNP sedan världskapitalismens intåg enligt UNDP är däremot fakta.

Alla dessa länder har för det första inte renodlade kapitalistiska system, det finns väldigt mycket utrymme för förbättringar. Däremot så finns det infört i olika hög grad, och har givit välstånd till länderna. Svaret på om ett land är kapitalistiskt är inte binärt, det finns hela tiden gradskillnader.

Försök har gjorts att kvantifiera dessa skillnader, med lite olika reslutat. Här är ett index:
http://www.heritage.org/research/featur ... ntries.cfm

Artiklarna som jag länkade innehöll inte bara journalisters åsikter (tror du för övrigt att journalister inte har några fakta alls i ryggen när de skriver?). De visade på att det finns kapitalistiska inslag i de ekonomiska systemen i de länderna. Det bevisar alltså att ditt påstående om att deras välstånd inte kan bero på kapitalism är felaktigt. Det bevisar inte att kapitalism har skänkt dessa länder välstånd, den kopplingen har dock ställts utom allt tvivel tidigare (av flera av varandra oberoende forskare och nobelpristagare, inte av mig).

Och hur kommer det sig att 80 av världens fattigaste länder sänkte sin BNP mellan 1989 och 1999 trots USA:s fullständiga dominans och världskapitalismens välsignelse? (Källa: UNDP)

Därför att de inte har tillräckligt kapitalistiska system kombinerat med handelshinder och subventioner i väst.

Men varför har BNP:n sjunkit sen Sovjets fall och globaliseringens och världskapitalismens intåg?

Har det sjunkit i Lettland? Litauen? Estland? etc.

Nej. Där kapitalismen verkligen har marscherat in har också välståndet ökat.

Nej, för Lettland, Litauen och Estland existerade inte som självständiga länder 1989. Fortfarande undviker du frågan varför världens åttio fattigaste länder sänkt sin BNP sedan Sovjets fall och världskapitalismens intåg.

Undviker den?

Jag besvarade det väl med all önskvärd tydlighet?:
"Därför att de inte har tillräckligt kapitalistiska system kombinerat med handelshinder och subventioner i väst."

För att förtydliga mig ytterligare en gång: Länder som inte inför kapitalism som ekonomiskt system får inte heller del av de rikedomar som skapas.

Dessutom ökade antalet fattiga i världen (människor som lever på under en dollar om dagen) från 1,2 miljarder 1987 till 1,5 miljarder 1999. Det är svårt att bara svälja ditt prat om att amerikansk dominans skänker välstånd till världen när du inte har fakta på din sida.

Det här uttalandet innehöll så grova fel att jag knappt vet var jag ska börja.

1. Världens befolkning ökar kraftigt, speciellt i utvecklingsländer där en större andel av världens fattiga bor. Självklart ökar då antalet fattiga människor. Att försöka dra några andra slutsatser ur det är absurt, nej, riktigt korkat.

2. Jag har aldrig sagt att "amerikansk dominans skänker välstånd". Du är förbannat tröttsam att argumentera med ur den här aspekten. När argumenten tryter så hittar du på nya röda skynken att angripa.

Demokrati, frihet, stabilitet och kapitalism skänker välstånd. Inte nationer.

1. Det spelar ingen roll om vi får fler fattiga genom att människor föds in i fattigdom eller blir fattiga, det är de facto en ökning av antalet fattiga och ett misslyckande.

1. Enligt min mening är det synsättet ignorant.

Jaha. Jag hänvisar till det jag har sagt om åsikter och objektiv fakta och att man åtminstone bör motivera sin åsikt om den ska bära någon vikt över huvud taget.

Dessutom undrar jag varför du struntade i den andra punkten.

1. Världens befolkning ökar kraftigt, speciellt i utvecklingsländer där en större andel av världens fattiga bor. Självklart ökar då antalet fattiga människor. Att försöka dra några andra slutsatser ur det är absurt, nej, riktigt korkat.

2. Demokrati, frihet, stabilitet och kapitalism skänker välstånd. Inte bistånd från nationer.

Japan och Europa är bara två exempel på områden som blomstrar idag pga USAs militära och civila hjälp. Skillnaden mellan misslyckade och lyckade operationer är att man inte stannat tillräckligt länge efter att kriget varit slut för att bringa stabilitet eller att kriget i sig dragit ut på tiden.

Detta tolkade jag som att du menade att amerikanska invasioner och ockupationer skapar välstånd, men naturligtvis blir jag glad om du erkänner att du hade fel.

Invasionen i Normandie har skapat välstånd i Europa. Var så säker.

Det var nog snarare Marshallplanen som skapade välstånd i Europa. Och behöver jag upprepa mitt argument om det, eller tänker du bemöta det sakligt någon gång?

Jag har bemött det sakligt. Du rationaliserar bort alldeles för många relevanta faktorer för att kunna dra någon slutsats ur det.

Kapitalism skapade Europas välstånd. Marshallhjälpen var en utmärkt ekonomisk katalysator men inte en grundförutsättning.
Bevis: http://www.minneapolisfed.org/pubs/regi ... /essay.cfm

Dessutom tycker jag att argumenten snarare verkar tryta hos dig, eller hur ska man annars tolka att du fullkomligt struntade i att bemöta mitt första argument till förmån för ett personangrepp om min världsbild?

Man kan tolka det som att ditt argument var byggt på en så förenklad världsbild att det inte längre var värt ett iota som argument.

Du är naturligtvis den person som ska döma andra världsbilder. Men det reser självklart frågan: hade det kanske något att göra med att jag har en avvikande åsikt? Jag undrar hur du hade sett på min världsbild om jag hade hållt med dig. Fortfarande saknar jag dessutom en motivering av ditt påstående.

Nej, motivering har givits. Du rationaliserade bort relevanta faktorer, vilket gör att ditt argument är värdelöst.

Varför tar du dig förresten rätten att bestämma vilka argument du anser vara värda att svara på?

Därför att min tid är en finit resurs. Därför bemötte jag tidigare inte de argument som jag ansåg att jag besvarat i någon tidigare passus. Nu har jag försökt svara på allt det du har skrivit, och om inte så har jag motiverat varför jag anser att argumentet bygger på felaktiga slutsatser. (Som ditt resonemang om Marshallplanen.)

Det främsta problemet med din debatteknik är att du inte kommer med någon fakta själv utan bara klankar ner på den din motståndare framför och nöjer dig med påståenden du tror ska passera utan att kritiseras. Samtidigt som du väljer vilka argument du vill bemöta och svarar en del med personangrepp.

Vad pysslar du med nu?

Sätter hårt mot hårt. Det var faktiskt du som började undvika mina argument och började med personangrepp.

Det här känns meningslöst. Du har inte ens läst de bevis jag presenterat och avfärdat dem som "åsikter från journalister". Det mest tydliga var väl när du skrev:

Snälla nem, jag behöver ingen introduktion till kapitalism. När ska du förstå att dina och andras påståenden inte kan jämställas med fakta och statistik? När ska du förstå att dina åsikter inte är objektiv sanning?

Som svar på statistik som du själv tidigare hänvisat till. Det hade jag lite roligt åt.

Inget mindre än demokrati duger. Tror du att det hade vart meningsfullt att dra den diplomatiska långbänken ett varv till?

"Inget mindre än demokrati duger"? Det dög att samarbeta med Saddam medan han fortfarande var en marionett och löd USA. Det vill säga fram till Kuwait.

Ja, det var ett dumt misstag som jag hoppas inte kommer upprepas. Vilken tur då att de nu gör sin plikt för att reparera detta misstag.

Det där kunde ha varit trovärdigt om USA hade erkänt sitt misstag. Det gör man inte, man försöker dölja det.

Ja, det är så världspolitik fungerar. Men jag har inga problem med att föra fram det som ett misstag.

"Gör sin plikt för att reparera misstaget". De gör sig av med Saddam för att han inte passade längre och inte löd. Att tro att USA genuint önskar demokrati åt irakierna är naivt om man är bekant med USA:s relationer med Saddam innan Kuwait. Det handlar om lydnad, inget annat.

Låt oss titta på USA:s relation till Saddam:

80-talet: USA ger militärt och ekonomiskt stöd till Saddam, man säljer bland annat vapen som han ska använda mot bångstyriga Iran. Saddam ses som en "vän" i USA.

1991 och framåt: Plötsligt är Saddam en diktator och hans brott mot mänskliga rättigheter erkänns i USA.

Genuint intresse för demokrati åt det irakiska folket?

Om USA har genuint intresse för det irakiska folket vet jag inte. Jag tror att Bush har det, pga sin religion, men för egen del har jag det enkom av idealism. Varför USA eller Bush gör rätt saker är dock en fråga som är svår att svara på. Villigt ska jag erkänna att jag inte tror att det går att bevisa varken det ena eller det andra.

Dessutom tror jag du har missuppfattat idén med demokrati när du förespråkar att den påtvingas med våld. Jag tror en bättre lösning skulle vara att USA slutar stödja diktatorer när det passar dem och för en konsekvent och trovärdig prodemokratisk politik.

Påtvingas? Demokrati kan aldrig införas mot folkets vilja. Är folket inte tillfrågat så har det inte kunnat uttrycka någon vilja, och är det tillfrågat så har man inbjudit till demokrati. Ingen tvingar någon att gå och rösta eller ha en åsikt.

Vill du att det ska vara folkomröstning om huruvida demokrati ska införas?

Du har förstås en poäng i att det inte går att påtvinga demokrati. Men det är fortfarande emot demokratins grunder att invadera ett land för att införa den. Det är imperialism, oavsett vilket system det är man påtvingar.

Måhända kan man se det som imperialism, men så länge det befriar människor från tyranni är jag inte särdeles känslig för vilken etikett du sätter på politiken.

Och till din andra fråga: Nej. Jag anser att ett bättre sätt att stödja demokrati skulle ha varit att konsekvent inte stödja diktaturer utan att stödja oppositionen, och inte bara när despoten vägrar lyda USA. Som det ser ut idag är USA:s "demokratiska korståg" bara en enorm uppvisning i äckligt hyckleri.

Jag vet inte om ett system där man bara använder piskan och inte alls försöker locka makten med morötter når lika bra resultat. I vart fall tror jag att det skulle vara extremt mycket dyrare om man ville uppnå samma reslutat.

Amnestys rapport är inte lika optimistisk som du när det gäller mänskliga rättigheter. (Men du är ju förstås en mycket bättre källa.)

Du påstod att Saudi-Arabiens humanitära situation förbättrades. Amnestys rapport påstod motsatsen. Jag tror mer på Amnestys rapport, faktiskt.

För Helvete! Jag har aldrig sagt något om mänskliga rättigheter och det vet du om!

Du valde två utmärkta exempel. På grund av påtryckningar från USA rör sig Saudi-Arabien (förvisso mycket sakta)mot demokrati och utvidgade mänskliga rättigheter.

Jag vet inte riktigt vad jag ska säga. Innan du börjar skrika på mig om röda skynken och att jag lägger ord i munnen på dig borde du kolla upp vad du själv har skrivit.

Jag sade: "Som i Saudi-Arabien som nyss genomfört nationella val till rådgivande församlingar. Ett litet men samtidigt väldigt viktigt steg mot demokrati."

Demokrati är _inte_ samma sak som mänskliga rättigheter. Demokrati är _en_ mänsklig rättighet.

Du är skyldig mig en ursäkt för att _igen_ ha lagt ord i munnen på mig och skapat röda skynken att attackera. Skärpning.

Nej, jag är inte skyldig dig en ursäkt. Du har pratat om demokrati också. Jag har upprepat stycket där du pratar om mänskliga rättigheter, ändå fortsätter du att skrika om "röda skynken" och förnekar saker du själv har sagt. Jag hittar inget bättre sätt att motbevisa detta än att hänvisa till citatet som jag svarade din förra klagosång med.

Jag begriper inte hur det kan vara så svårt att se meningen i det jag skriver.

Demokrati är _en_ (kvantiteten 1) mänsklig rättighet. Saudi-Arabien tar små men viktiga steg mot demokrati. Implicit följer då att Saudi-Arabien får aningen _utvidgade_ mänskliga rättigheter. Det säger ingenting om hur den allmänna situationen för mänskliga rättigheter är.

Enligt Human Rights Watch går dock utvecklingen framåt, men alldeles för sakta.
http://hrw.org/english/docs/2005/01/13/saudia9810.htm

Det är förvisso helt vid sidan av poängen, och jag kan inte bedöma vem som har mest rätt av Amnesty eller HRW, eller om det möjligen bara handlar om olika sätt att uttrycka samma utveckling.

Men du känner säkert också till att det för första gången arrangerades val i Saudi-Arabien så sent som i februari det här året efter stora påtryckningar från USA. Om inte det är ett stort framsteg för demokrati i regionen så vet jag inte vad som är det.

Det arrangeras val i Iran också. Varför har du inte samma attityd till det landet, då, om jag får fråga?

Därför att utvecklingen där går åt fel håll.

Jaha, om du säger det så. Varför envisas du om att tro att du inte behöver motivera vad du säger?

Om en utveckling går åt fel håll är en fråga om värderingar. Vi kommer ingenstans med att diskutera värderingar så jag vet inte om det är lönt.

Men för att ta ett exempel. Iran försöker skaffa sig kärnvapen, det gör inte Saudi-Arabien.

Trots de många bristerna så måste man ändå kunna jämföra med situationen bara ett år tidigare och konstatera att en del saker rör sig åt rätt håll.

Ja, socialt och ekonomiskt verkar det ju gå framåt, om än långsamt. Men nu diskuterade vi demokrati och mänskliga rättigheter, och där såg jag ingenting som Amnesty ansåg gå framåt. Åter igen anser jag att Amnesty är en trovärdigare källa än dina påståenden.

Jag diskuterar inte mänskliga rättigheter. Det har du ljugit ihop helt och hållet själv för att kunna svartmåla mig.

Demokratin har tagit små men viktiga steg i Saudi-Arabien. Något annat har jag inte påstått och det är frapperande att du vidhåller den lögnen.

Du valde två utmärkta exempel. På grund av påtryckningar från USA rör sig Saudi-Arabien (förvisso mycket sakta)mot demokrati och utvidgade mänskliga rättigheter.

Again.

Again, utvidgade mänskliga rättigheter på ett område (demokrati) säger ingenting om den allmänna utvecklingen.

Varför inte? Varför var militär intervention så bra mot förtryckarregimer som Irak men inte mot förtryckarregimer som Uzbekistan? Läs dessutom BBC-artiklarna jag kommer till senare: Uzbekistan har vägrat att det görs en internationell utredning om massakern - är inte detta jämförbart med Saddams (åtminstone till en början) ovilja till internationell, diplomatisk intervention i Irak? Får man fråga hur du försvarar denna dubbelmoral?

Jag hade gärna sett militär intervention. Men någonstans så måste man ändå inse att även USA har sina begränsningar. Resurserna finns inte för ytterligare ett fullskaligt krig.

Varför denna konstanta krigshets? Förstår du inte att demokrati inte kan påtvingas med våld?

Varför detta omhuldande av diktatorer och förtryckare? Inser du inte att folkets frihet ibland behöver försvaras med maktspråk?

Omhuldande om diktatorer och förtryckare? Nu har du ändå gått för långt nem. Jag anser att diktatorer störtas bäst genom att man helt enkelt stödjer oppositionen och inte diktatorn när det passar och denne lyder. Om du anser att detta är att gulla med diktatorer så får det stå för dig.

Å andra sidan har ditt synsätt visat sig vara mycket kontraproduktivt genom historien och snarare skapat fler diktaturer: Ta Iran som exempel som jag gjorde förut. Hur Iran ser ut idag är en direkt produkt av västs kupp mot Mossadeq 1953.

Jag tror inte på kupper, jag tror på införande av demokrati och kapitalism.

Att inte hota diktatorer med militär intervention utifrån är i mina ögon att omhulda dem.

Varför gjorde vår stora frihetsgarant förresten ingenting när deras nytillsatte despot, Shahen, mördade och förföljde sin befolkning genom SAVAK, medan man avsatte Mossadeq? Åter igen ett exempel på att USA inte är intresserade av demokrati utan accepterar diktatur och brott mänskliga rättigheter så länge deras intressen i världen tillgodoses.

Jag är tyvärr inte insatt i frågan.

Borde inte åtminstone de två sista vara det minsta man kunde begära om USA verkligen var missnöjda med Uzbekistan? Ja. Svaret är att USA skiter i Uzbekistans brott mot mänskliga rättigheter eftersom landet går USA:s ärenden.

Jag skulle gärna se dig göra om den här tankeresan nu när du vet bättre.

Du har övertygat mig om att USA ska dra tillbaka sina trupper, men den tredje punkten kvarstår fortfarande. Dessutom vill jag minnas att USA fortfarande är allierade med Uzbekistan.

Nu vill jag att du läser artikeln. Det finns inte längre någon allians mellan Uzbekistan och USA. Gör nu om din tankeövning och försök hitta en ny slutsats när den förra har bevisats felaktig.

Nej, att massförstörelsevapen inte varit ditt främsta argument för kriget kan jag gå med på. Men du har trots det skanderat att "Saddam inte vill samarbeta med USA när det gäller massförstörelsevapen" och "brutit mot resolution x" på 64bits, det kommer jag ihåg, och detta var en lögn och ett svepskäl från USA:s sida som du likväl upprepat.

De har en lång historia av att bryta mot FNs resolutioner och att inte samarbeta med FN vad gäller massförstörelsevapen. Det är ingen lögn.

Läs själv vad FN skriver om resolution 1441:
http://www.un.org/News/Press/docs/2002/SC7564.doc.htm

Så det uttalandet får du nog faktiskt ta tillbaka.

Får man förresten fråga vad du anser om kuppen mot Venezuela 2002? Var detta ett bra exempel för USA:s påstådda respekt för demokrati?

Jag anser att det är ett exempel på amerikansk inkompetens.

[nem]

KO?

[staretsen]

KO?

Nepp, jag sitter och författar ett inlägg men som du själv har sagt är min tid finit.

[staretsen]

Ingenstans har du visat någon statistik som skulle visa annat än att de kapitalistiska länderna har högre välstånd än andra. Ingenstans har du visat statistik som visar annat än att mer kapitalism ger högre tillväxt och därmed högre välstånd.

Jag tror bestämt det är femte gången jag hänvisar till att världens 80 fattigaste länder har sänkt sin BNP sedan världskapitalismen gjorde entré i början av 1990-talet.

Jag hänvisar till ovan. Det kapitalistiska systemet har fungerat utmärkt här i väst, eftersom vi har skapat värde genom att exploatera tredje världens resurser.

Vilken del är det du inte förstår?

De åttio länderna har generellt _inte_ infört kapitalism. De länder som inför kapitalism, i olika grad, får också en tillväxt och ett välstånd i motsvarande grad om man förutsätter att landet i övrigt fungerar.

Jag tar upp den här igen:
http://www.minneapolisfed.org/pubs/regi ... /essay.cfm

Det är ett sammanfattat vetenskapligt bevis med all fakta och statistik du (och Nobelpriskomitéen) kan begära som bevisar att kapitalism är det utan tävling mest effektiva ekonomiska systemet för att skapa välstånd för samtliga samhällsklasser. Statistik från exploaterade lågprisländer, från Europa innan industrialiseringen och från andra oväntade håll presenteras och analyseras. Och allt pekar i samma riktning:

"[...] the vast increase in the well-being of hundreds of millions of people that has occurred in the 200-year course of the industrial revolution to date, virtually none of it can be attributed to the direct redistribution of resources from rich to poor."

Tvärtemot vad du tidigare hävdat skapas alltså inte välstånd på bekostnad av exploatering i lågprisländer. Exploateringen gynnar framförallt de länder som investeringarna sker i. Som japan, sydkorea eller taiwan. Där världskapitalismen släpps in och införs som system så kommer tillväxt som en direkt följd. Men att en diktator i en korrupt regim släpper in utländska investeringar är inte tillräckligt för att få hjulen att snurra, ett öppet ekonomiskt system behövs också som stöd till näringslivet. Det är en öppen fråga om införandet av ett sådant system också för med sig demokrati givet tillräckligt mycket tid. Men det diskuteras på ett bra sätt i den länken om Kina som jag tidigare postade så det behöver jag knappast återupprepa.

Vad jag får ut av de där är i princip att världsbefolkningens genomsnittliga levnadsstandard ökat sedan den industriella revolutionen. Ingenting om att privat ägande av produktionsmedlen är det bästa systemet.

I stort sett alla länder, även kommunistiska diktaturer, rör sig mot mer kapitalism efter Sovjets sammanbrott och USA:s ideologiska seger. Ändå sänks BNP:n.

Visst förbättras situationen för de fattigaste, men fler kommer till den nivån. Samtidigt som fler blir rikare. Låt oss ta kapitalismens förlovade land, USA, som exempel på att klasskillnaderna ökar i ett samhälle med i princip oreglerad kapitalism som modell:

Reallönerna för handelsanställda i USA minskade med 14 procent mellan 1980 och 1996. För industriarbetare var siffran 7,7 procent och för byggnadsarbetare 18,3. (Källa: Peeter-Jaan Kask: "Success Story?", LO 1998, en delrapport från LO-projektet Ökad Sysselsättning, s 21)

Realinkomsterna minskade för 80-90 procent av amerikanerna mellan 1989 och 1995. (Källa: Wolman/Colamosca: "The Judas Economy - The Triumph of Capital and the Betrayal of Work", Addison-Wesley Publishing Company Inc. 1997)

1999 var ca 43 miljoner amerikaner, en sjättedel av befolkningen, utan sjukvårdsförsäkring. År 1990 var siffran 32 miljoner. (Källa: Nyhetsbyrån Knight Ridder 990219 / DN 020513)

Samtidigt har de rikaste blivit ännu rikare:

Välståndet för de bäst betalda på toppen fortsatte däremot att öka och har aldrig varit större: de 5 procent av hushållen som hade de högsta inkomsterna i USA har ökat sin andel av de totala inkomsterna från 15 till 20 procent under 1990-talet. (Källa: SvD 990530)

USA är därmed ett strålande exempel på att kapitalism förstärker klasskillnader.

Självklart har du och rapporten rätt i att produktion av värde är det som ger ökat välstånd och inte att omdistribuera redan producerade rikedomar från rika till fattiga. Det handlar om att ge en mer jämlik fördelning av det som produceras, inte det som redan producerats. Hur du ens har fått vad jag sagt till någon sorts Robin Hood-teori är över mitt förstånd.

"...virtually none of it can be attributed to the direct redistribution of resources from rich to poor."

Det där är ju en självklarhet. Att tro att socialism går ut på att redistribuera redan producerade varor bland klasser är rent befängt. Så, din artikel bevisar ingenting.

Sedan har demokrati och stabilitet ingenting att göra med kapitalism. Oavsett ideologi är de flesta överens om att dessa faktorer ger större välstånd.

"[...] the vast increase in the well-being of hundreds of millions of people that has occurred in the 200-year course of the industrial revolution to date [...]"

Det här exemplet ur vad du citerade är ju ganska talande. Det enda din artikel bevisar är att den industriella revolutionen förbättrade livsvillkoren för jordens befolkning, inte att privat ägande av produktionsmedlen är en nödvändighet eller ens att föredra.

Däremot presenteras i varje nummer av The Economist belägg och argument för att de klassiska liberala tankarna som genomsyrar västerlandets historia är tidlösa och ger avkastning i form av välstånd och välfärd.

"The Economist [...] has lived on, never abandoning its commitment to the classical 19th-century Liberal ideas of its founder."

Strålande. Du ifrågasätter till och med själv objektiviteten hos din källa.

Ja. The Economist är en uttalat liberal tidning. Precis som svenska tidningar tillkännager sin åsikt så gör också denna det.

När du skriver att "dina påståenden bär [inte] samma vikt som statistik från UNDP och The Economist" så kan du vara helt säker på att du tolkat statistiken i The Economist helt fel. Jag upprepar, i varje nummer så presenteras statistik följt av en positiv (i ordets logiska bemärkelse) analys och en normativ förutsägelse som alltid drar samma slutsats. Kapitalism skapar välstånd.

Därför finner jag det lite lustigt när du försöker hänvisa till The Economist som stöd för någon av dina teser. De stödjer nämligen inte dina teser om kapitalism. Aldrig någonsin.

Jag föredrar att dra egna slutsatser av den fakta jag hittar än att upprepa färdiga av The Economist.

Här är ytterligare lite intressant läsning från en Nobelpristagare i ekonomi:
http://www.minneapolisfed.org/pubs/regi ... /essay.cfm

"The potential for improving the lives of poor people by finding different ways of distributing current production is nothing compared to the apparently limitless potential of increasing production."

För en snabb sammanfattning: Kapitalism skapar välfärd. Redistribution av nuvarande resurser av rättviseskäl är fåfängt jämfört med att skapa värde genom ett kapitalistiskt system.

Att skapa värde förutsätter inte kapitalism. Att påstå att kapitalismen är det enda system där varor produceras är ju faktiskt rent barockt.

Jag påstår inte att det är det enda systemet i vilket varor produceras. En grävskopa är inte heller det enda verktyget som finns för att gräva en grop, men om du måste välja mellan att gräva en stor grop med en tesked och en grävskopa så är du inte särskilt smart om du väljer teskeden. (Såvida du inte får timlön förståss...)

Vart du vill komma med den absurda liknelsen vet jag inte. Notera att jag aldrig har varit för en statskapitalistisk modell á la Sovjet och Kina, som både visade sig vara ineffektiv och direkt orättvis.

Då föredrar jag faktiskt - tro det eller ej - den kapitalistiska modell som finns idag.

Jag generaliserade inte, jag rationaliserade bort saker som var irrelevanta. Jag kan naturligtvis dra upp hela Andra Världskrigshistorien och väga alla faktorer mot varandra, men majoriteten av dessa faktorer är fullständigt irrelevanta i en diskussion om Marshallplanen. Och eftersom du så konsekvent undvikit att bemöta detta argument kan jag bara dra slutsatsen att jag hade rätt.

Jag tror inte att alla de faktorer som du rationaliserade bort (exempelvis den ekonomiska situationen i USA) är irrelevanta. Således tror jag inte på ditt argument.

Det var ett mycket bra motargument.

Men USA:s ekonomi var den starkaste och mest självförsörjande även under slutet av första världskriget. Depressionen kom inte förrän på 20-talet. Så ditt argument håller inte.

Till detta kan man kontra att det inte spelar någon roll att USAs ekonomi var starkast, eftersom man då är rik, men relativt sett.

Men det spelar ingen roll, eftersom om Europa är ännu fattigare än efter andra världskriget behöver man inte använda lika mycket pengar för att återuppbygga till samma standard.

Faktafel. Vi har så många fattiga länder idag pga isolationism, subventioner och handelshinder. Ett underskott på kapitalism, demokrati och stabilitet.

Du kommer med många påståenden som du dock aldrig backar upp med fakta. Samtidigt som du påpekar "faktafel" åt andra. Ännu en sak som någon som ens vill ge en illusion av att vara en etablerad debattör inte bör syssla med.

http://www.fte.org/capitalism/introduction/

Snälla nem, jag behöver ingen introduktion till kapitalism. När ska du förstå att dina och andras påståenden inte kan jämställas med fakta och statistik? När ska du förstå att dina åsikter inte är objektiv sanning?

Artikeln innehåller digra mängder statistik och objektiv fakta, som bevisar att ditt uttalande:

Men ditt andra argument ter sig löjligt när man betänker att den västerländska ekonomiska imperialismen är den främsta anledningen till att vi har så många fattiga länder idag

är felaktigt. (Liksom de fakta som presenteras i artikeln överst i detta inlägg också gör)

Här är ett urval av källor som artikeln bygger på. Samtliga innehåller statistik och objektiv fakta. Statistiken presenteras i olika avsnitt i artikeln så du behöver inte ens gå till källorna. Det enda du hade behövt göra för att hitta den var att faktiskt läsa länken jag skickade, på sida två börjar tabellerna dyka upp.

Burnette, Joyce and Joel Mokyr. "The Standard of Living Through the Ages." In The State of Humanity, ed. Julian L. Simon. (1995): 135-148.

Dollar, David. (consignment research paper for the Foundation for Teaching Economics, Davis, California, 2003).

Fisher, Stanley, "Globalization and Its Challenges, American Economic Review, 93, 2, May 2003, pp.1-30.

Fogel, Robert W. "Economic Growth, Population Theory, and Physiology: The Bearing of Long-Term Processes on the Making of Economic Policy." The American Economic Review, 84, (1994): 369-395.

Fogel, Robert W. "Catching Up with the Economy." The American Economic Review, 89, (1999): 1-21.

Haines, Michael R. "Disease and Health through the Ages." In The State of Humanity, ed. Julian L. Simon. (1995): 51-60.

Harberger, Arnold C. "A Vision of the Growth Process." The American Economic Review, 88, (1998): 1-32.

Mokyr, Joel The Lever of Riches: Technological Creativity and Economic Progress, New York, Oxford University Press, 1990.

North, Douglass C. "Economic Performance Through Time." The American Economic Review, 84, (1994): 359-368.

North, Douglas C. Institutions, institutional change and economic performance, Cambridge, MA: Cambridge University Press, 1990

Preston, S.H., "Human Mortality throughout History and Prehistory," In The State of Humanity, ed. Julian L. Simon, 1995.

Rosenberg, Nathan, and L.E. Birdzell, Jr. How the West Grew Rich. New York: Basic Books, Inc., 1986.

Schumpeter, Joseph A. The theory of economic development. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1934.

United Nations Development Program. 1999. Human Development Report 1999. New York: Oxford University Press.

World Resources Institute. 1998. World Resources 1998-99 Database. Washington DC.

Wrigley, E.A., and R.S. Schofield. 1981. The Population History of England, 1541-1871: A Reconstruction. Cambridge, MA: Harvard University Press.

Din artikel förklarar fortfarande inte varför världens 80 fattigaste länder sänkt sin BNP sedan 1989. Att vi sett en positiv trend under 1900-talet och industrialiseringen är ingen nyhet, men det är bara drygt 15 år sedan världskapitalismen gjorde sitt intåg.

Dessutom är din artikel en samling fakta som visar att livsvillkoren för världens befolkning förbättrades under 1900-talet - åter igen något som har med industrialisering att göra och som inte bevisar att privat ägande av produktionsmedlen är överlägset.

Du säger att isolationism och kapitalism ger välstånd. Hur kommer det sig då en av tre invånare i forna Sovjetunionen och Östeuropa, som idag är öppet för utländska investeringar och knappast är isolationistiskt längre, levde för under 35 kronor om dagen 1999? Varför var denna siffra 10 gånger mindre 1989? (Källa: Din älskade The Economist)

Nej. Isolationism dödar välstånd.
Det är inte konstigt att mycket värde går förlorat när ett land kollapsar. Men du kan ju se vilka länder som klarar sig bäst av de gamla sovjetstaterna.

Jag har upprepade gånger kommit med fakta som emotsäger det där. Det börjar bli tröttsamt att höra dig ropa ut propaganda om den eviga myten att frihandel är en garanti för välstånd utan att du någonsin kommer med något annat som stödjer den än krönikor i The Economist. Dessa citerar du gladeligen (gärna citat som "Kapitalism ger välstånd. Punkt") och skapar en fasad av att detta skulle kunna jämföras med fakta.

De citat du ser är ofta klippta ut sammanfattning ur en lång vetenskaplig rapport eller artikel. Det är knappast krönikor eller löst tyckande utan slutsatser efter lång forskning. Men du tycks aldrig klicka på länkarna, eller i vart fall inte läsa artiklarna och begrunda de fakta som presenteras däri. Du ser bara citaten och inte bevisen som ligger bakom dem. Hur ska du då kunna förstå att citaten är vetenskapligt dragna slutsatser, objektiva och underbyggda, och inte bara inlägg i debatten?

Var var länken till en artikel med vetenskapligt dragna slutsatser här?

Nej. Isolationism dödar välstånd.
Det är inte konstigt att mycket värde går förlorat när ett land kollapsar. Men du kan ju se vilka länder som klarar sig bäst av de gamla sovjetstaterna.

För övrigt är problemet med dessa "slutsatser efter lång forskning" att de är politiskt färgade. Du har tidigare sagt att The Economist är en uttalat liberal tidning, därmed undrar jag om denna tidning kan dra ideologiskt oberoende, vetenskapliga slutsatser. Som du tidigare sett drar jag ofta helt andra slutsatser av samma fakta. Därmed är det tveksamt om ekonomi kan jämföras med vetenskaper som kemi, där det bara finns en objektiv sanning och knappast samma antal perspektiv.

Medan The Economist kan dra slutsatsen att ja, USA:s BNP per capita har ökat, och att kapitalismen enligt dem därför har lyckats, kan jag se det hela ur ett annat perspektiv. Jag kan dra slutsatsen att kapitalismen istället misslyckats, eftersom klasskillnaderna har ökat. Ingen av våra slutsater behöver rimligen vara felaktiga, vi har bara sett USA:s ekonomiska utveckling ur olika perspektiv. Det är bland annat det jag menar att The Economists artiklar är subjektiva och inte kan jämställas med fakta som det evigt återkommande: världens åttio fattigaste länder har sänkt sin BNP mellan 1989 och 1999.

För att kunna ha en diskussion tycker jag att man bör presentera fakta i form av statistik och sedan dra egna slutsatser av dessa. Allt annat är ohållbart av skälen jag angivit.

Naturligtvis är handel en nödvändighet för välstånd, men frihandel i betydelsen "öppna upp ditt land för amerikanska storföretag och västlig exploatering" har bara lett till att västvärlden blivit rikare samtidigt som tredje världen blivit fattigare. UNDP:s BNP-statistik om världens 80 fattigaste länder visar detta galant.

UNDPs statistik för BNP visar att det inte är nog att öppna gränserna för investeringar. Ett land måste införa kapitalism som ekonomiskt system för att kunna njuta frukterna av det. Det räcker inte att grannen gör det.

Din artikel argumenterade precis som jag - den pekade på hela världens utveckling när det gäller fattigdom och gick inte in på individuell nivå och tittade på vilka länder som infört kapitalism. Frågan är varför det är fel när jag gör det och inte när artiklar som stöder din sak gör det.

Dessutom har USA:s ideologiska seger gjort att i stort sett alla länder rör sig mot kapitalism, som sagt.

Vilket bevisats ovan...

Det enda din artikel har bevisat är att produktion av värde ger välstånd. Jag har aldrig påstått motsatsen.

Sen vet jag inte hur många gånger jag har upprepat det här, men jag tycker fortfarande inte att dina påståenden väger tyngre än fakta och statisitk.

Mina uttalande råkar säga samma sak som otroliga mängder statistik och fakta tolkat av världens främsta nationalekonomer och nobelpristagare i ekonomi. Detta har hänvisats till ovan.

Åter igen: Jag tror knappast att världens främsta nationalekonomer och nobelpristagare i ekonomi är ideologiskt neutrala. Därför kan deras slutsatser inte jämföras med statistik, som av sin natur är helt objektiv.

Dessutom har de ekonomiska underverken Kina, Indien, Taiwan och Sydkorea inte uppnått sina ekonomiska mirakel genom frihandel utan genom hård central styrning, restriktioner på kapitalflödet och subventionerat industrier som de har skyddat med tullar. Ingen kapitalism och isolationism här inte, nem.

Nej. Välståndet har uppnåtts genom ett stort mått av ekonomisk frihet, ingen isolationism men mycket av kapitalistiska principer.

1. Sydkorea: "An Oasis of Capitalism" http://www.msnbc.msn.com/id/9285506/site/newsweek/
2. Taiwan: "Welfare capitalism in Taiwan" http://www.socioweb.com/sociology-textb ... 312174160/
3. Kina: "Can the Chinese model—capitalism without elections or free expression—succeed forever?"http://slate.msn.com/id/2117169/
4. Indien: "How India is saving capitalism" http://archive.salon.com/tech/feature/2 ... ex_np.html

Nåväl, om du envisas med att kalla dessa länder för kapitalistiska så undrar jag om du anser att dessa skydstullar, subventionerade industrier och denna centrala styrning är förenliga med kapitalism? Jag har oftast fått höra motsatsen från dig tidigare, nem.

Jag har åter igen svårt att svälja dina uttalanden när de inte bara saknar uppbackning av fakta utan till och med emotsägs av den fakta som finns.

Läs ovanför.

(Jag trodde man skulle kunna sådant här på universitetsnivå)

Åsikter från journalister är inte fakta. Saker som att världens 80 fattigaste länder sänkt sin BNP sedan världskapitalismens intåg enligt UNDP är däremot fakta.

Alla dessa länder har för det första inte renodlade kapitalistiska system, det finns väldigt mycket utrymme för förbättringar. Däremot så finns det infört i olika hög grad, och har givit välstånd till länderna. Svaret på om ett land är kapitalistiskt är inte binärt, det finns hela tiden gradskillnader.

Försök har gjorts att kvantifiera dessa skillnader, med lite olika reslutat. Här är ett index:
http://www.heritage.org/research/featur ... ntries.cfm

Artiklarna som jag länkade innehöll inte bara journalisters åsikter (tror du för övrigt att journalister inte har några fakta alls i ryggen när de skriver?). De visade på att det finns kapitalistiska inslag i de ekonomiska systemen i de länderna. Det bevisar alltså att ditt påstående om att deras välstånd inte kan bero på kapitalism är felaktigt. Det bevisar inte att kapitalism har skänkt dessa länder välstånd, den kopplingen har dock ställts utom allt tvivel tidigare (av flera av varandra oberoende forskare och nobelpristagare, inte av mig).

Naturligtvis finns kapitalistiska inslag men samtidigt sådant som du anser ger fattigdom (exempelvis centralstyrning.)

Självklart har journalister fakta i ryggen, men slutsatserna de drar är alltid politiskt färgade. Samma sak gäller forskare och nobelpristagare.

Därför att de inte har tillräckligt kapitalistiska system kombinerat med handelshinder och subventioner i väst.

Men varför har BNP:n sjunkit sen Sovjets fall och globaliseringens och världskapitalismens intåg?

Har det sjunkit i Lettland? Litauen? Estland? etc.

Nej. Där kapitalismen verkligen har marscherat in har också välståndet ökat.

Nej, för Lettland, Litauen och Estland existerade inte som självständiga länder 1989. Fortfarande undviker du frågan varför världens åttio fattigaste länder sänkt sin BNP sedan Sovjets fall och världskapitalismens intåg.

Undviker den?

Jag besvarade det väl med all önskvärd tydlighet?:
"Därför att de inte har tillräckligt kapitalistiska system kombinerat med handelshinder och subventioner i väst."

För att förtydliga mig ytterligare en gång: Länder som inte inför kapitalism som ekonomiskt system får inte heller del av de rikedomar som skapas.

Nåväl. Litauen, Estland och Lettland har varit dina exempel hittills, och du föll på att dessa länder inte ens existerade innan Sovjets fall.

Har du några fler goda exempel?

Det här uttalandet innehöll så grova fel att jag knappt vet var jag ska börja.

1. Världens befolkning ökar kraftigt, speciellt i utvecklingsländer där en större andel av världens fattiga bor. Självklart ökar då antalet fattiga människor. Att försöka dra några andra slutsatser ur det är absurt, nej, riktigt korkat.

2. Jag har aldrig sagt att "amerikansk dominans skänker välstånd". Du är förbannat tröttsam att argumentera med ur den här aspekten. När argumenten tryter så hittar du på nya röda skynken att angripa.

Demokrati, frihet, stabilitet och kapitalism skänker välstånd. Inte nationer.

1. Det spelar ingen roll om vi får fler fattiga genom att människor föds in i fattigdom eller blir fattiga, det är de facto en ökning av antalet fattiga och ett misslyckande.

1. Enligt min mening är det synsättet ignorant.

Jaha. Jag hänvisar till det jag har sagt om åsikter och objektiv fakta och att man åtminstone bör motivera sin åsikt om den ska bära någon vikt över huvud taget.

Dessutom undrar jag varför du struntade i den andra punkten.

1. Världens befolkning ökar kraftigt, speciellt i utvecklingsländer där en större andel av världens fattiga bor. Självklart ökar då antalet fattiga människor. Att försöka dra några andra slutsatser ur det är absurt, nej, riktigt korkat.

2. Demokrati, frihet, stabilitet och kapitalism skänker välstånd. Inte bistånd från nationer.

Du har bara upprepat påståenden jag redan tidigare svarat på, så jag har ingen lust att ödsla tid på att göra det igen.

Japan och Europa är bara två exempel på områden som blomstrar idag pga USAs militära och civila hjälp. Skillnaden mellan misslyckade och lyckade operationer är att man inte stannat tillräckligt länge efter att kriget varit slut för att bringa stabilitet eller att kriget i sig dragit ut på tiden.

Detta tolkade jag som att du menade att amerikanska invasioner och ockupationer skapar välstånd, men naturligtvis blir jag glad om du erkänner att du hade fel.

Invasionen i Normandie har skapat välstånd i Europa. Var så säker.

Det var nog snarare Marshallplanen som skapade välstånd i Europa. Och behöver jag upprepa mitt argument om det, eller tänker du bemöta det sakligt någon gång?

Jag har bemött det sakligt. Du rationaliserar bort alldeles för många relevanta faktorer för att kunna dra någon slutsats ur det.

Kapitalism skapade Europas välstånd. Marshallhjälpen var en utmärkt ekonomisk katalysator men inte en grundförutsättning.
Bevis: http://www.minneapolisfed.org/pubs/regi ... /essay.cfm

Jag har redan gett ett motargument mot ditt påstående att jag rationaliserat bort viktiga faktorer, så jag hänvisar till det.

Och din länk nämner inte ens Marshallplanen.

Dessutom tycker jag att argumenten snarare verkar tryta hos dig, eller hur ska man annars tolka att du fullkomligt struntade i att bemöta mitt första argument till förmån för ett personangrepp om min världsbild?

Man kan tolka det som att ditt argument var byggt på en så förenklad världsbild att det inte längre var värt ett iota som argument.

Du är naturligtvis den person som ska döma andra världsbilder. Men det reser självklart frågan: hade det kanske något att göra med att jag har en avvikande åsikt? Jag undrar hur du hade sett på min världsbild om jag hade hållt med dig. Fortfarande saknar jag dessutom en motivering av ditt påstående.

Nej, motivering har givits. Du rationaliserade bort relevanta faktorer, vilket gör att ditt argument är värdelöst.

Som sagt, jag har svarat på det här.

Varför tar du dig förresten rätten att bestämma vilka argument du anser vara värda att svara på?

Därför att min tid är en finit resurs. Därför bemötte jag tidigare inte de argument som jag ansåg att jag besvarat i någon tidigare passus. Nu har jag försökt svara på allt det du har skrivit, och om inte så har jag motiverat varför jag anser att argumentet bygger på felaktiga slutsatser. (Som ditt resonemang om Marshallplanen.)

Det finns ett enormt antal argument som du fört fram som jag anser bygga på felaktiga slutsatser. Trots det svarar jag sakligt på dem.

Och jag har redan förklarat varför mitt resonemang om Marshallplanen i allra högsta grad inte bygger på felaktiga slutsatser.

Det främsta problemet med din debatteknik är att du inte kommer med någon fakta själv utan bara klankar ner på den din motståndare framför och nöjer dig med påståenden du tror ska passera utan att kritiseras. Samtidigt som du väljer vilka argument du vill bemöta och svarar en del med personangrepp.

Vad pysslar du med nu?

Sätter hårt mot hårt. Det var faktiskt du som började undvika mina argument och började med personangrepp.

Det här känns meningslöst. Du har inte ens läst de bevis jag presenterat och avfärdat dem som "åsikter från journalister". Det mest tydliga var väl när du skrev:

Snälla nem, jag behöver ingen introduktion till kapitalism. När ska du förstå att dina och andras påståenden inte kan jämställas med fakta och statistik? När ska du förstå att dina åsikter inte är objektiv sanning?

Som svar på statistik som du själv tidigare hänvisat till. Det hade jag lite roligt åt.

Jaha, så det var statistik som den artikeln var?

Inget mindre än demokrati duger. Tror du att det hade vart meningsfullt att dra den diplomatiska långbänken ett varv till?

"Inget mindre än demokrati duger"? Det dög att samarbeta med Saddam medan han fortfarande var en marionett och löd USA. Det vill säga fram till Kuwait.

Ja, det var ett dumt misstag som jag hoppas inte kommer upprepas. Vilken tur då att de nu gör sin plikt för att reparera detta misstag.

Det där kunde ha varit trovärdigt om USA hade erkänt sitt misstag. Det gör man inte, man försöker dölja det.

Ja, det är så världspolitik fungerar. Men jag har inga problem med att föra fram det som ett misstag.

Ja, det var ju åter igen en ganska lam ursäkt. "Det är så världspolitik fungerar" - Är det en ursäkt för att USA i mer än ett decennium stödde en diktator, sålde massförstörelsevapen till honom och mer eller mindre puttade honom in i ett krig mot ur USA:s synvinkel bångstyriga Iran - ett krig som tog livet av en miljon människor?

"Gör sin plikt för att reparera misstaget". De gör sig av med Saddam för att han inte passade längre och inte löd. Att tro att USA genuint önskar demokrati åt irakierna är naivt om man är bekant med USA:s relationer med Saddam innan Kuwait. Det handlar om lydnad, inget annat.

Låt oss titta på USA:s relation till Saddam:

80-talet: USA ger militärt och ekonomiskt stöd till Saddam, man säljer bland annat vapen som han ska använda mot bångstyriga Iran. Saddam ses som en "vän" i USA.

1991 och framåt: Plötsligt är Saddam en diktator och hans brott mot mänskliga rättigheter erkänns i USA.

Genuint intresse för demokrati åt det irakiska folket?

Om USA har genuint intresse för det irakiska folket vet jag inte. Jag tror att Bush har det, pga sin religion, men för egen del har jag det enkom av idealism. Varför USA eller Bush gör rätt saker är dock en fråga som är svår att svara på. Villigt ska jag erkänna att jag inte tror att det går att bevisa varken det ena eller det andra.

Jag kommer senare till varför imperialistisk politik för att främja USA:s intressen inte är "rätt saker".

Dessutom tror jag du har missuppfattat idén med demokrati när du förespråkar att den påtvingas med våld. Jag tror en bättre lösning skulle vara att USA slutar stödja diktatorer när det passar dem och för en konsekvent och trovärdig prodemokratisk politik.

Påtvingas? Demokrati kan aldrig införas mot folkets vilja. Är folket inte tillfrågat så har det inte kunnat uttrycka någon vilja, och är det tillfrågat så har man inbjudit till demokrati. Ingen tvingar någon att gå och rösta eller ha en åsikt.

Vill du att det ska vara folkomröstning om huruvida demokrati ska införas?

Du har förstås en poäng i att det inte går att påtvinga demokrati. Men det är fortfarande emot demokratins grunder att invadera ett land för att införa den. Det är imperialism, oavsett vilket system det är man påtvingar.

Måhända kan man se det som imperialism, men så länge det befriar människor från tyranni är jag inte särdeles känslig för vilken etikett du sätter på politiken.

Jag är inte så pass pragmatisk att jag ursäktar mellan 25.000 och 100.000 människors död för att man blev av med en diktator. Genom att helt enkelt inte ha stött honom när han passade kunde man ha undvikit att han kom till makten från början.

Och befriat från tyranni? Abu Ghraib bevisade ganska bra att Saddam Husseins tyranni bara ersättes med ett annat.

Jag väntar tills jag ser hur USA reagerar när en ny Khomeini röstas fram av det irakiska folket med att applådera USA:s befrielse och respekt för demokrati.

Och till din andra fråga: Nej. Jag anser att ett bättre sätt att stödja demokrati skulle ha varit att konsekvent inte stödja diktaturer utan att stödja oppositionen, och inte bara när despoten vägrar lyda USA. Som det ser ut idag är USA:s "demokratiska korståg" bara en enorm uppvisning i äckligt hyckleri.

Jag vet inte om ett system där man bara använder piskan och inte alls försöker locka makten med morötter når lika bra resultat. I vart fall tror jag att det skulle vara extremt mycket dyrare om man ville uppnå samma reslutat.

Morötter i form av pengar till diktatorer, massförstörelsevapen att använda mot grannen (ex. Irak) och uppträning av dödsplutoner (ex. Nicaragua)? Ja, vilket underbart sätt att stödja frihet och demokrati i världen. Skärp dig, nem.

Amnestys rapport är inte lika optimistisk som du när det gäller mänskliga rättigheter. (Men du är ju förstås en mycket bättre källa.)

Du påstod att Saudi-Arabiens humanitära situation förbättrades. Amnestys rapport påstod motsatsen. Jag tror mer på Amnestys rapport, faktiskt.

För Helvete! Jag har aldrig sagt något om mänskliga rättigheter och det vet du om!

Du valde två utmärkta exempel. På grund av påtryckningar från USA rör sig Saudi-Arabien (förvisso mycket sakta)mot demokrati och utvidgade mänskliga rättigheter.

Jag vet inte riktigt vad jag ska säga. Innan du börjar skrika på mig om röda skynken och att jag lägger ord i munnen på dig borde du kolla upp vad du själv har skrivit.

Jag sade: "Som i Saudi-Arabien som nyss genomfört nationella val till rådgivande församlingar. Ett litet men samtidigt väldigt viktigt steg mot demokrati."

Demokrati är _inte_ samma sak som mänskliga rättigheter. Demokrati är _en_ mänsklig rättighet.

Du är skyldig mig en ursäkt för att _igen_ ha lagt ord i munnen på mig och skapat röda skynken att attackera. Skärpning.

Nej, jag är inte skyldig dig en ursäkt. Du har pratat om demokrati också. Jag har upprepat stycket där du pratar om mänskliga rättigheter, ändå fortsätter du att skrika om "röda skynken" och förnekar saker du själv har sagt. Jag hittar inget bättre sätt att motbevisa detta än att hänvisa till citatet som jag svarade din förra klagosång med.

Jag begriper inte hur det kan vara så svårt att se meningen i det jag skriver.

Demokrati är _en_ (kvantiteten 1) mänsklig rättighet. Saudi-Arabien tar små men viktiga steg mot demokrati. Implicit följer då att Saudi-Arabien får aningen _utvidgade_ mänskliga rättigheter. Det säger ingenting om hur den allmänna situationen för mänskliga rättigheter är.

Enligt Human Rights Watch går dock utvecklingen framåt, men alldeles för sakta.
http://hrw.org/english/docs/2005/01/13/saudia9810.htm

Det är förvisso helt vid sidan av poängen, och jag kan inte bedöma vem som har mest rätt av Amnesty eller HRW, eller om det möjligen bara handlar om olika sätt att uttrycka samma utveckling.

Du envisas med att påpeka att demokrati är _en_ mänsklig rättighet och att det var den du talade om.

Men inte bara skrev du demokrati och mänskliga rättigheter, du skrev dessutom mänskliga rättigheter i plural.

Kom nu för guds skull ihåg att det inte var jag som började med denna språkfascism, det var du själv.

Men du känner säkert också till att det för första gången arrangerades val i Saudi-Arabien så sent som i februari det här året efter stora påtryckningar från USA. Om inte det är ett stort framsteg för demokrati i regionen så vet jag inte vad som är det.

Det arrangeras val i Iran också. Varför har du inte samma attityd till det landet, då, om jag får fråga?

Därför att utvecklingen där går åt fel håll.

Jaha, om du säger det så. Varför envisas du om att tro att du inte behöver motivera vad du säger?

Om en utveckling går åt fel håll är en fråga om värderingar. Vi kommer ingenstans med att diskutera värderingar så jag vet inte om det är lönt.

Då kommer ju den självklara frågan: Varför började du diskutera värderingar från början, då?

Men för att ta ett exempel. Iran försöker skaffa sig kärnvapen, det gör inte Saudi-Arabien.

I en diskussion om demokrati - vad spelar det för roll? Varför går Iran i fel riktning när det gäller respekt för demokrati och mänskliga rättigheter för att man försöker skaffa sig kärnvapen? (Vilket för övrigt endast är ett påstående från USA som det tvistas om - jag vill minnas att Ryssland påstår motsatsen.) Det där var ett mycket dåligt försök att skyla över hyckleri, nem.

Trots de många bristerna så måste man ändå kunna jämföra med situationen bara ett år tidigare och konstatera att en del saker rör sig åt rätt håll.

Ja, socialt och ekonomiskt verkar det ju gå framåt, om än långsamt. Men nu diskuterade vi demokrati och mänskliga rättigheter, och där såg jag ingenting som Amnesty ansåg gå framåt. Åter igen anser jag att Amnesty är en trovärdigare källa än dina påståenden.

Jag diskuterar inte mänskliga rättigheter. Det har du ljugit ihop helt och hållet själv för att kunna svartmåla mig.

Demokratin har tagit små men viktiga steg i Saudi-Arabien. Något annat har jag inte påstått och det är frapperande att du vidhåller den lögnen.

Du valde två utmärkta exempel. På grund av påtryckningar från USA rör sig Saudi-Arabien (förvisso mycket sakta)mot demokrati och utvidgade mänskliga rättigheter.

Again.

Again, utvidgade mänskliga rättigheter på ett område (demokrati) säger ingenting om den allmänna utvecklingen.

Again, du skrev mänskliga rättigheter i plural och dessutom "demokrati _och_ mänskliga rättigheter", så det här om att du endast pratade om demokrati och inte mänskliga rättigheter i allmänhet verkar faktiskt vara någonting du ljugit ihop.

Dessutom får jag fråga varför Saudi-Arabiens val inte är ett spel för världen, som i Iran? Åter igen anser jag att "de försöker ju framställa kärnvapen!" är en ganska lam ursäkt för att man har dubbla regeluppsättningar för vad som är demokratiska framsteg i ett land.

Jag hade gärna sett militär intervention. Men någonstans så måste man ändå inse att även USA har sina begränsningar. Resurserna finns inte för ytterligare ett fullskaligt krig.

Varför denna konstanta krigshets? Förstår du inte att demokrati inte kan påtvingas med våld?

Varför detta omhuldande av diktatorer och förtryckare? Inser du inte att folkets frihet ibland behöver försvaras med maktspråk?

Omhuldande om diktatorer och förtryckare? Nu har du ändå gått för långt nem. Jag anser att diktatorer störtas bäst genom att man helt enkelt stödjer oppositionen och inte diktatorn när det passar och denne lyder. Om du anser att detta är att gulla med diktatorer så får det stå för dig.

Å andra sidan har ditt synsätt visat sig vara mycket kontraproduktivt genom historien och snarare skapat fler diktaturer: Ta Iran som exempel som jag gjorde förut. Hur Iran ser ut idag är en direkt produkt av västs kupp mot Mossadeq 1953.

Jag tror inte på kupper, jag tror på införande av demokrati och kapitalism.

Jag tror också på införande av demokrati, genom att stödja oppositionen i ett land, genom sanktioner och att försöka influera landet genom kultur och diplomati. Det funkade i Sydafrika. De medel du hittills har stött är just kupper och militär intervention, båda dessa metoder har visat sig kontraproduktiva och bara skapa fler problem än de löser.

Att inte hota diktatorer med militär intervention utifrån är i mina ögon att omhulda dem.

Nåväl, att tro på andra metoder än ditt "demokrati ska införas med våld" är att omhulda diktatorer? Det var ett mycket trångsynt sätt på saken.

Varför gjorde vår stora frihetsgarant förresten ingenting när deras nytillsatte despot, Shahen, mördade och förföljde sin befolkning genom SAVAK, medan man avsatte Mossadeq? Åter igen ett exempel på att USA inte är intresserade av demokrati utan accepterar diktatur och brott mänskliga rättigheter så länge deras intressen i världen tillgodoses.

Jag är tyvärr inte insatt i frågan.

Nähä. Då skulle jag uppskatta om du slutade med insiktslösa uttalanden som

Jag hoppas att Iran gör något dumt om fem-tio år så att USA får en bra förevändning att ställa saker och ting tillrätta där. Förhoppningsvis är Afghanistan och Irak mer stabila tills dess

eftersom du bevisligen inte är bekant med konsekvenserna av USA:s tidigare försök att "ställa saker och ting tillrätta" i Iran.

Borde inte åtminstone de två sista vara det minsta man kunde begära om USA verkligen var missnöjda med Uzbekistan? Ja. Svaret är att USA skiter i Uzbekistans brott mot mänskliga rättigheter eftersom landet går USA:s ärenden.

Jag skulle gärna se dig göra om den här tankeresan nu när du vet bättre.

Du har övertygat mig om att USA ska dra tillbaka sina trupper, men den tredje punkten kvarstår fortfarande. Dessutom vill jag minnas att USA fortfarande är allierade med Uzbekistan.

Nu vill jag att du läser artikeln. Det finns inte längre någon allians mellan Uzbekistan och USA. Gör nu om din tankeövning och försök hitta en ny slutsats när den förra har bevisats felaktig.

Jag hittade faktiskt ingenting i din artikel som pekade på att USA skulle avsluta sin allians med Uzbekistan i "kriget mot terrorismen".

Nej, att massförstörelsevapen inte varit ditt främsta argument för kriget kan jag gå med på. Men du har trots det skanderat att "Saddam inte vill samarbeta med USA när det gäller massförstörelsevapen" och "brutit mot resolution x" på 64bits, det kommer jag ihåg, och detta var en lögn och ett svepskäl från USA:s sida som du likväl upprepat.

De har en lång historia av att bryta mot FNs resolutioner och att inte samarbeta med FN vad gäller massförstörelsevapen. Det är ingen lögn.

Läs själv vad FN skriver om resolution 1441:
http://www.un.org/News/Press/docs/2002/SC7564.doc.htm

Så det uttalandet får du nog faktiskt ta tillbaka.

Att Irak inte följt FN-resolutioner förut är inget jag förnekar. Men i de tusentals sidor dokument som CIA censurerade skrev Irak faktiskt att man förstört alla massförstörelsevapen. USA förklarade detta lögn och fortsatte med invasionen på felaktiga grunder. Att man fortfarande inte hittat de massförstörelsevapen som man hade "irrestible proof" på att Irak hade är väl det främsta beviset på att det faktiskt var USA som hade fel.

Får man förresten fråga vad du anser om kuppen mot Venezuela 2002? Var detta ett bra exempel för USA:s påstådda respekt för demokrati?

Jag anser att det är ett exempel på amerikansk inkompetens.

Det håller jag med om. Jag anser dessutom att USA:s inkompetens och fullkomliga avsaknad av respekt för demokrati och andra länders självbestämmande borde vara nog för att övertyga vem som helst om att USA:s försök att unilateralt "försöka sprida demokrati över världen" totalt har misslyckats. Om man fortfarande utgår ifrån att det är USA:s intention.

Jag ska dessutom citera Mariano Aguirres artikel "Mr Rogers goes to war: America’s ‘democracy by force’". Notera att jag naturligtvis refererar till denna artikel som en samling åsikter som jag håller med om, och inte som "sanning".

Steven Rogers considers that there is no perfect model of democracy, and that democracy is a process accountable to voters, not to "liberal orthodoxy". My point is that – even though the United States government and many other sectors consider their model to be the world’s best, its many problems and flaws make it far from the best or fairest to promote elsewhere. There is no mission established by God or the "founding fathers" to promote, far less to impose their model worldwide.

I could go a step further: it’s because United States democracy is so imperfect and deeply conservative that its neo-conservative ideologues are pushing to promote it worldwide, and in a very authoritarian way (see John Micklethwait and Adrian Wooldridge, The Right Nation: Conservative Power in America, Penguin, 2004.)

Jürgen Habermas wrote in 2003:

"The universal claim of validity of the best ... about the procedures of democratic self-determination and the vocabulary of human rights, can’t be confused with the imperial pretension that indicates that the political life and political culture of one democracy, even if it’s the oldest one, must be an example for all societies" ("Qué significa el derribo del monumento? ", El Pais, 20 May 2003).

Did you ever think, Mr Rogers, why Germany and Japan were so enthusiastic about promoting their vision of life when they were authoritarian racist states, but became peaceful (and economically competitive) members of the international community when transformed into secular (theological) nationalist democracies? Anatol Lieven's America Right or Wrong: An Anatomy of American Nationalism (HarperCollins, 2004) and the review by Robin Blackburn (New Left Review, March-April 2005) are very helpful in understanding the role of nationalism in US expansionism.

USA:s modell på liberal demokrati är inte på något sätt perfekt, och även om den hade varit perfekt är det imperialism att påtvinga den på andra länder.

Behind the rhetoric about democracy as "process" not "outcome", Rogers thinks that the reference to the manipulation of the voters by the religious right is just a minor detail in an apparently fair US democratic game, and that the problem is that the Democrats (liberals) failed to run a consistent campaign in 2004. But innumerable studies now show that democracy is becoming a field of propaganda, a target of public relations, and a warzone of spin doctors – and the more it does, the more formal systems of representation fail to represent anything except big business and power interests.

In the United Status, religious groups play an important role (contrary to what Mr Rogers thinks) in fomenting the impulse to impose democracy. Many of these militant activists believe in the "rapture", hold to a religious interpretation of the Palestinian-Israeli conflict and the Iraqi war, and they have strong allies inside the Republican Party (see the valuable book by Melani McAlister, Epic Encounters, University of California Press, 2005). Both for its mythological mission and for its content, the promotion of US democracy by such zealots is dangerous.

But suppose we assume that the American model is great and (as Americans like to say) "fun", should Michael Ignatieff and others (including myself) favour its promotion, either by force or peaceful means? Steven Rogers thinks that Ignatieff and I agree on the aim but differ on the methods. Wrong conclusion.

Ignatieff believes that the American model of democracy must be promoted as a matter of principle, and even imposed by force over tyrannies (particularly if he, and George W Bush and Tony Blair’s administrations, disinformed public opinions about weapons of mass destruction). He’s a mystical ideologue promoting a mission, while stressing that the crusade is to be waged only against some governments.

I believe that democracy – as a model of civic, political and economic organisation – can be promoted, mostly indirectly, but never imposed from outside by force.

I like democracy, with all its various imperfections, in Germany, the Netherlands, Sweden, Canada or Spain. But I have never heard politicians, pundits and academics in those countries discussing (as they do in America) whether to invade, promote, impose and fight in the streets of (some countries) of the world for the sake of democracy.

I also like democracy, with all its evident flaws, in Chile, Argentina, South Africa and the Czech Republic. But when they were dictatorships, I never heard of the US invading any of them in order to restore democracy.

Michael Ignatieff thinks that the US has a mission. I think that the international community has a series of values on human rights, social justice and democratic procedures to preserve which it must preserve and expand, and which can be promoted using tools such as trade, diplomacy, culture, and dialogue (and sometimes tougher means like sanctions).

This all implies the concept of a multilateral regime and an international rule of law. In other words, a cosmopolitan international system that combines democratic states with active civil societies and increasingly democratic multilateral institutions (see David Held, Global Covenant, Polity Press, 2004). This may prove to be imperfect, but it would be both less dangerous and more effective than foreign invasions justified with dirty tricks and false legitimations at the United Nations Security Council.

Are these ineffective means to overthrow dictatorships? Look around you, Mr Rogers. How many authoritarian regimes ended in the last twenty years thanks to internal opposition and international pressures, and how many collapsed through invasions?

Åter igen är det inte USA:s avsikt att sprida demokrati över världen, det har vi sett både på att USA endast pratar om att "befria" vissa länder, nämligen länder med diktatorer som inte går USA:s intressen till mötes.

Detta pekar Aguirre på när han påpekar att USA aldrig talade om att befria Chile, Argentina och Sydafrika.

Dessutom är de här partierna mycket talande, och sammanfattar i princip vad jag tycker i frågan:

Michael Ignatieff thinks that the US has a mission. I think that the international community has a series of values on human rights, social justice and democratic procedures to preserve which it must preserve and expand, and which can be promoted using tools such as trade, diplomacy, culture, and dialogue (and sometimes tougher means like sanctions).

[...]

Are these ineffective means to overthrow dictatorships? Look around you, Mr Rogers. How many authoritarian regimes ended in the last twenty years thanks to internal opposition and international pressures, and how many collapsed through invasions?

Artikeln forsätter:

Steven Rogers’s argument is characterised by a confusion over his use of two conceptual pairs: "regime change vs transition to democracy" and "war vs humanitarian intervention".

Like an absolutist democrat, adding the obvious to the frivolous, he says that "(the) first step in any transition from tyranny to democracy is the removal of tyranny", and that this is "a necessary first step to the transition to democracy". He goes on to explain that the "soft" methods I recommend are "useless" where the "response to dissent is a bullet in the head". His conclusion: "When it comes to true tyrannies and utterly failed states, our choice is between abandonment and military intervention".

So, who defines the line between a "true tyranny" and an authoritarian government that might not quite deserve a proper invasion? Is it possible that the level of the alliances with Washington and some other western countries could be the key to measure the extension of "tyranny"?

But the respectful and thoughtful analyst who asks me to understand that democracy is a procedure that can’t be exported, suddenly jumps over the armoured tank to invade the tyrannies of the world because, good grief, there is no other way than compulsory regime change.

I would like to be helpful, reminding Mr Rogers that the last accountancy report of Foreign Policy magazine lists fifty "failed states". Really a lot of work to do! Particularly because not all of them are dictatorships and some tyrannies are indeed powerful states. So, what plans for the future; nation-building, Iraq-style?

In real international life, there are many options between doing nothing and waging war to overthrow regimes. My article mentions several, which Mr Rogers dismisses as a "litany".

Many governments – particularly the most powerful – give direct or indirect support to repressive regimes. Perhaps Mr Rogers has heard about the support given by the US government to the Uzbekistan dictatorship in return for its use of airfields for operations in Afghanistan, or its and its British ally’s silence over Russian massacres in Chechnya.

Then there is the perverse use of concepts like "military intervention". Powerful states are generally reluctant to intervene in failed states, or when massive violations of human rights occur or are threatened. Military intervention may be close to the idea of "humanitarian intervention" I mentioned in my article, but they are not the same. Rogers and Ignatieff are talking about war to overthrow regimes; I’m referring to an international system that could and should intervene in some situations to save lives, prevent genocide and maintain peace for a certain period.

The operations in Iraq and Afghanistan are not military/humanitarian intervention; they are wars, and they were made mostly for internal and geopolitical reasons, not for democracy. Mr Rogers follows the same line as Ignatieff: a strong critique of the "mismanagement" of the war in Iraq, everything was "wrong", but given that the US "has a commitment", then we must support it. The important thing is that "a tyrant is in a cell".

As Habermas says, after Iraq many people surrendered to the pragmatic argument that even if the rules are violated and the international system is destroyed, an immediate good result (the fall of Saddam Hussein) is the justification for the reversal of the entire rule of law. They were wrong.