Bomba usa

Här får ni fråga, tipsa eller prata om det mesta.
Post Reply
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Post by nem »

Big_Bird wrote:Med tanke på hur stämningskulturen är ett rätt tydligt tecken på en urspårad ansvarssyn så kanske man ska ta och låtsas som om USA:s pionjärrötter var för länge sedan och samhället har utvecklats vidare (om än åt ett förkastligt håll)?
Tror du att resonerandet om stämningar är förankrat i breda befolkningslager?

Tråden handlar inte om det, och det är svårt att kvantifiera något sådant som ansvarskänsla så jag vill inte ta upp mer än nödvändigt av tråden för att debattera det. Dock vill jag verkligen lyfta fram det att människor i USA har en helt annan ansvarskänsla för både sig själv och andra än vad vi har i Sverige. Vi förväntar oss att staten ska ta hand om de utslagna, och om oss när vi behöver sjukvård eller konsumentupplysning. Det förväntar man sig inte i USA, privatpersoner skänker pengar i en helt annan utsträckning än här och tar ansvar för samhällets utslagna. Man tar ansvar också för sig själv och sin familj, inte bara i form av skolgång och sjukvård utan även i form av att man ställer upp och hjälper till i olika föreningar, församlingar eller i andra olika ideela sammanhang.

Mycket är fel med USA, men när du påstår att folk inte tar ansvar så är det direkt felaktigt. Snarare borde du med din inställning till politik påstå att de lägger alldeles för mycket ansvar på individen och alldeles för lite på staten.
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
staretsen
Avstängd
Posts: 5647
Joined: 2004-03-26 8:35:14

Post by staretsen »

nem wrote:
TinyTeeth wrote:
nem wrote:Jag hoppas att Iran gör något dumt om fem-tio år så att USA får en bra förevändning att ställa saker och ting tillrätta där. Förhoppningsvis är Afghanistan och Irak mer stabila tills dess
"Ställa saker och ting till rätta"?

Du menar som när de avsatte Mossadeq till förmån för Shahen som mördade massor med människor? Hur gick det sen, då? Slå upp 1979 i din historiebok, nem. Den islamiska revolutionen är en direkt följd av den "blowback" som USA råkade ut för efter 1953. USA:s försök att "ställa saker och ting till rätta" i Iran sedan 50-talet är vad som har gjort att det ser ut så här idag. Att USA precis som du inte lär av historien har visat sig rätt så förödande.

Din syn på demokrati och folks rätt till självbestämmande skrämmer mig ordentligt.
Nej, föregående operationer har varit direkt misslyckade därför att man inte stannat länge nog och kunnat ge stabilitet åt demokratiseringsprocessen.

Jag menar ställa saker och ting tillrätta som i Europa på fyrtiotalet eller som jag hoppas de gör i Irak det här decenniet. Min syn på demokrati och folks rätt till självbestämmande är det som gör att jag ställer mig positiv till utländsk intervention mot diktatorer och förtryck. Det är i det närmaste omöjligt för ett folk att själva göra sig av med en diktator, och eftersom alla individer har lika mycket rätt till frihet och demokrati är det vår moraliska plikt att hjälpa hjälpa dem till frihet.

Sällan trodde jag att solidaritet skulle göra folk så rädda.

fisk, bättre kan du.
Det har aldrig handlat om solidaritet och demokratiska värderingar, nem. USA styrde upp i Europa på 40-talet för att man var rädda för att man skulle förlora Västeuropa till kommunismen, inte av solidaritet.

Man gjorde sig inte av med Mossadeq för att "bringa fred och demokrati till regionen", utan för att han ville nationalisera Irans olja.

Och hur kan du ställa dig bakom teorin om utländsk intervention när den visat sig misslyckas så många gånger genom historien?

Dessutom skulle din kärlek till USAs "demokratiska" korståg ha haft mycket större trovärdighet om inte USA ideligen, som i Irak som du tar som exempel, stödde Saddam tills han inte lydde längre. Diktatorer passar USA utmärkt så länge de lyder och handlar efter USA:s intressen.

Ett bra exempel är väl att USA klagar på Nordkoreas och Irans sätt att hantera mänskliga rättigheter, men samtidigt stödjer vidriga diktaturer som Saudi-Arabien och Uzbekistan (den senare är dessutom mycket aktuell då 4.000 demonstranter för inte så länge sedan massakrerades där.)

Som jag sa tidigare, det har aldrig handlat om solidaritet utan om egenintresse.

Jag trodde inte du var så lättmanipulerad, nem.
Last edited by staretsen on 2005-10-03 17:28:13, edited 1 time in total.
Life's a joke, yuk it up.
User avatar
Big_Bird
Posts: 7003
Joined: 2002-03-08 21:44:32
Location: Göteborg
Contact:

Post by Big_Bird »

nem wrote:Tror du att resonerandet om stämningar är förankrat i breda befolkningslager?
Jag kan ju bara referera till hur det ser ut för en oberoende åskådare. Om vi ser på hur mycket stämningar som seglade in mot TV-bolaget när Janet Jackson visade tutten, stämningsförsöken mot McDonalds för att de skulle ha gjort folk feta, de bisarrt överdrivna varningstexterna på många produktförpackningar.
Det ser inte ut som ett land där folk har lärt sig tänka själva och ta eget ansvar.
Det ser ut som ett land där man i panik jämt och ständigt försöker lägga ansvaret på någon annan.
Till den det berör: det som du ser skrivet ovan är min åsikt. Den är inte nödvändigtvis sann, objektiv eller absolut. Jag skiter fullständigt i vad du tycker om hur den är formulerad.
User avatar
johda
Posts: 77
Joined: 2005-05-10 19:03:44
Location: Göteborg

Post by johda »

Big_Bird wrote:
nem wrote:Tror du att resonerandet om stämningar är förankrat i breda befolkningslager?
Jag kan ju bara referera till hur det ser ut för en oberoende åskådare. Om vi ser på hur mycket stämningar som seglade in mot TV-bolaget när Janet Jackson visade tutten, stämningsförsöken mot McDonalds för att de skulle ha gjort folk feta, de bisarrt överdrivna varningstexterna på många produktförpackningar.
Det ser inte ut som ett land där folk har lärt sig tänka själva och ta eget ansvar.
Det ser ut som ett land där man i panik jämt och ständigt försöker lägga ansvaret på någon annan.
Vem är denna "oberoende" åskådaren då?
Jag tycker ditt resonemang är väldigt subjektivt.
"Facts are meaningless. You could use facts to prove anything that's even remotely true"
staretsen
Avstängd
Posts: 5647
Joined: 2004-03-26 8:35:14

Post by staretsen »

johda wrote:
Big_Bird wrote:
nem wrote:Tror du att resonerandet om stämningar är förankrat i breda befolkningslager?
Jag kan ju bara referera till hur det ser ut för en oberoende åskådare. Om vi ser på hur mycket stämningar som seglade in mot TV-bolaget när Janet Jackson visade tutten, stämningsförsöken mot McDonalds för att de skulle ha gjort folk feta, de bisarrt överdrivna varningstexterna på många produktförpackningar.
Det ser inte ut som ett land där folk har lärt sig tänka själva och ta eget ansvar.
Det ser ut som ett land där man i panik jämt och ständigt försöker lägga ansvaret på någon annan.
Vem är denna "oberoende" åskådaren då?
Jag tycker ditt resonemang är väldigt subjektivt.
Att det förekommer relativt många stämningar i USA är fakta. Sen är steget inte långt till Big_Birds tolkning.
Life's a joke, yuk it up.
User avatar
johda
Posts: 77
Joined: 2005-05-10 19:03:44
Location: Göteborg

Post by johda »

TinyTeeth wrote:
johda wrote:
Big_Bird wrote:
nem wrote:Tror du att resonerandet om stämningar är förankrat i breda befolkningslager?
Jag kan ju bara referera till hur det ser ut för en oberoende åskådare. Om vi ser på hur mycket stämningar som seglade in mot TV-bolaget när Janet Jackson visade tutten, stämningsförsöken mot McDonalds för att de skulle ha gjort folk feta, de bisarrt överdrivna varningstexterna på många produktförpackningar.
Det ser inte ut som ett land där folk har lärt sig tänka själva och ta eget ansvar.
Det ser ut som ett land där man i panik jämt och ständigt försöker lägga ansvaret på någon annan.
Vem är denna "oberoende" åskådaren då?
Jag tycker ditt resonemang är väldigt subjektivt.
Att det förekommer relativt många stämningar i USA är fakta. Sen är steget inte långt till Big_Birds tolkning.
Jag förstår vad du menar.
Iofs är antalet stämmningar i USA fakta , inte din uppfattning om de är många eller få. Hur många är många ?
"Facts are meaningless. You could use facts to prove anything that's even remotely true"
staretsen
Avstängd
Posts: 5647
Joined: 2004-03-26 8:35:14

Post by staretsen »

johda wrote:
TinyTeeth wrote:
johda wrote:
Big_Bird wrote:
nem wrote:Tror du att resonerandet om stämningar är förankrat i breda befolkningslager?
Jag kan ju bara referera till hur det ser ut för en oberoende åskådare. Om vi ser på hur mycket stämningar som seglade in mot TV-bolaget när Janet Jackson visade tutten, stämningsförsöken mot McDonalds för att de skulle ha gjort folk feta, de bisarrt överdrivna varningstexterna på många produktförpackningar.
Det ser inte ut som ett land där folk har lärt sig tänka själva och ta eget ansvar.
Det ser ut som ett land där man i panik jämt och ständigt försöker lägga ansvaret på någon annan.
Vem är denna "oberoende" åskådaren då?
Jag tycker ditt resonemang är väldigt subjektivt.
Att det förekommer relativt många stämningar i USA är fakta. Sen är steget inte långt till Big_Birds tolkning.
Jag förstår vad du menar.
Iofs är antalet stämmningar i USA fakta , inte din uppfattning om de är många eller få. Hur många är många ?
Fler per capita än resten av världen? (Var ungefär det jag menade med "relativt många".)
Life's a joke, yuk it up.
User avatar
johda
Posts: 77
Joined: 2005-05-10 19:03:44
Location: Göteborg

Post by johda »

TinyTeeth wrote:
johda wrote:
TinyTeeth wrote:
johda wrote:
Big_Bird wrote: Jag kan ju bara referera till hur det ser ut för en oberoende åskådare. Om vi ser på hur mycket stämningar som seglade in mot TV-bolaget när Janet Jackson visade tutten, stämningsförsöken mot McDonalds för att de skulle ha gjort folk feta, de bisarrt överdrivna varningstexterna på många produktförpackningar.
Det ser inte ut som ett land där folk har lärt sig tänka själva och ta eget ansvar.
Det ser ut som ett land där man i panik jämt och ständigt försöker lägga ansvaret på någon annan.
Vem är denna "oberoende" åskådaren då?
Jag tycker ditt resonemang är väldigt subjektivt.
Att det förekommer relativt många stämningar i USA är fakta. Sen är steget inte långt till Big_Birds tolkning.
Jag förstår vad du menar.
Iofs är antalet stämmningar i USA fakta , inte din uppfattning om de är många eller få. Hur många är många ?
Fler per capita än resten av världen? (Var ungefär det jag menade med "relativt många".)
Jasså det visste jag inte, att du inte sa det från början istället.
"Facts are meaningless. You could use facts to prove anything that's even remotely true"
staretsen
Avstängd
Posts: 5647
Joined: 2004-03-26 8:35:14

Post by staretsen »

TinyTeeth wrote:Att det förekommer relativt många stämningar i USA är fakta. Sen är steget inte långt till Big_Birds tolkning.
Jag vet inte vad det är med det jag skriver som gör att folk inte kan läsa det.

Edit: Nu förstod jag vad du menade. Men om du inte förstår vad "relativt" betyder så kan du ju slå upp det istället för att klaga på mig för att jag använde det. Jag tyckte inte att det var för avancerat, jag tyckte inte det var ett avancerat ord över huvud taget.
Life's a joke, yuk it up.
User avatar
johda
Posts: 77
Joined: 2005-05-10 19:03:44
Location: Göteborg

Post by johda »

TinyTeeth wrote:
TinyTeeth wrote:Att det förekommer relativt många stämningar i USA är fakta. Sen är steget inte långt till Big_Birds tolkning.
Jag vet inte vad det är med det jag skriver som gör att folk inte kan läsa det.

Edit: Nu förstod jag vad du menade. Men om du inte förstår vad "relativt" betyder så kan du ju slå upp det istället för att klaga på mig för att jag använde det. Jag tyckte inte att det var för avancerat, jag tyckte inte det var ett avancerat ord över huvud taget.
Nej jag tror jag vet vad ordet relativt betyder.
Sen sade du aldrigt vad det var relativt till.
Ganska meningslöst att använda ordet om du inte relaterar det till något.
"Facts are meaningless. You could use facts to prove anything that's even remotely true"
staretsen
Avstängd
Posts: 5647
Joined: 2004-03-26 8:35:14

Post by staretsen »

johda wrote:
TinyTeeth wrote:
TinyTeeth wrote:Att det förekommer relativt många stämningar i USA är fakta. Sen är steget inte långt till Big_Birds tolkning.
Jag vet inte vad det är med det jag skriver som gör att folk inte kan läsa det.

Edit: Nu förstod jag vad du menade. Men om du inte förstår vad "relativt" betyder så kan du ju slå upp det istället för att klaga på mig för att jag använde det. Jag tyckte inte att det var för avancerat, jag tyckte inte det var ett avancerat ord över huvud taget.
Nej jag tror jag vet vad ordet relativt betyder.
Sen sade du aldrigt vad det var relativt till.
Ganska meningslöst att använda ordet om du inte relaterar det till något.
Jag tyckte det var ganska självklart i sammanhanget vad jag relaterade till - andra länder.

Men jag har hamnat i allt för många tjafs om småsaker på sista tiden så jag tänker dock inte föra den här diskussionen längre.
Life's a joke, yuk it up.
User avatar
johda
Posts: 77
Joined: 2005-05-10 19:03:44
Location: Göteborg

Post by johda »

TinyTeeth wrote:
johda wrote:
TinyTeeth wrote:
TinyTeeth wrote:Att det förekommer relativt många stämningar i USA är fakta. Sen är steget inte långt till Big_Birds tolkning.
Jag vet inte vad det är med det jag skriver som gör att folk inte kan läsa det.

Edit: Nu förstod jag vad du menade. Men om du inte förstår vad "relativt" betyder så kan du ju slå upp det istället för att klaga på mig för att jag använde det. Jag tyckte inte att det var för avancerat, jag tyckte inte det var ett avancerat ord över huvud taget.
Nej jag tror jag vet vad ordet relativt betyder.
Sen sade du aldrigt vad det var relativt till.
Ganska meningslöst att använda ordet om du inte relaterar det till något.
Jag tyckte det var ganska självklart i sammanhanget vad jag relaterade till - andra länder.

Men jag har hamnat i allt för många tjafs om småsaker på sista tiden så jag tänker dock inte föra den här diskussionen längre.
Ok, bara för att stilla min nyfikenhet: du har inte källan till antalet stämmningar per capita /per land ? Verkar som lite rolig läsning.
"Facts are meaningless. You could use facts to prove anything that's even remotely true"
User avatar
Big_Bird
Posts: 7003
Joined: 2002-03-08 21:44:32
Location: Göteborg
Contact:

Post by Big_Bird »

johda wrote:
Big_Bird wrote:
nem wrote:Tror du att resonerandet om stämningar är förankrat i breda befolkningslager?
Jag kan ju bara referera till hur det ser ut för en oberoende åskådare. Om vi ser på hur mycket stämningar som seglade in mot TV-bolaget när Janet Jackson visade tutten, stämningsförsöken mot McDonalds för att de skulle ha gjort folk feta, de bisarrt överdrivna varningstexterna på många produktförpackningar.
Det ser inte ut som ett land där folk har lärt sig tänka själva och ta eget ansvar.
Det ser ut som ett land där man i panik jämt och ständigt försöker lägga ansvaret på någon annan.
Vem är denna "oberoende" åskådaren då?
Jag tycker ditt resonemang är väldigt subjektivt.
Åskådaren är, om det inte framgår, så klart jag.

Utomstående hade onekligen varit ett bättre ordval, men å andra sidan så är det inte nödvändigtvis så att oberoende garanterar objektivitet. De är två olika saker.
Till den det berör: det som du ser skrivet ovan är min åsikt. Den är inte nödvändigtvis sann, objektiv eller absolut. Jag skiter fullständigt i vad du tycker om hur den är formulerad.
User avatar
fisk
Posts: 7485
Joined: 2003-03-18 21:09:30
Location: Örebro / Sverige
Contact:

Post by fisk »

Nu tycker ju i och för sig inte jag att det är så relevant att rikta kritik emot ett land för att de har en annorlunda kultur än den egna, då man väldigt ofta är egenkär och gärna anser att den kultur som "just jag" är uppväxt i är idealet.

Jag skulle dock inte personligen vilja bli stämd för det ena och det andra, men å andra sidan så gäller ju detta faktum emot stora företag också, och jag ser intet negativt i att t.ex. tobaksjättar stäms på gigantiska belopp. Något som sällan (aldrig?) händer i Sverige.
Aotearoa - tino rangatiratanga
User avatar
Big_Bird
Posts: 7003
Joined: 2002-03-08 21:44:32
Location: Göteborg
Contact:

Post by Big_Bird »

fisk wrote:Nu tycker ju i och för sig inte jag att det är så relevant att rikta kritik emot ett land för att de har en annorlunda kultur än den egna, då man väldigt ofta är egenkär och gärna anser att den kultur som "just jag" är uppväxt i är idealet.

Jag skulle dock inte personligen vilja bli stämd för det ena och det andra, men å andra sidan så gäller ju detta faktum emot stora företag också, och jag ser intet negativt i att t.ex. tobaksjättar stäms på gigantiska belopp. Något som sällan (aldrig?) händer i Sverige.
Fast vi kan ju se nackdelen med en stämningskultur då vi ser hur enormt få av dessa stämningar som faktiskt får någon effekt. En stämningskultur är ett land där justisterna får styra. 8) IMHO, då förstås.
Till den det berör: det som du ser skrivet ovan är min åsikt. Den är inte nödvändigtvis sann, objektiv eller absolut. Jag skiter fullständigt i vad du tycker om hur den är formulerad.
User avatar
fisk
Posts: 7485
Joined: 2003-03-18 21:09:30
Location: Örebro / Sverige
Contact:

Post by fisk »

Big_Bird wrote:Fast vi kan ju se nackdelen med en stämningskultur då vi ser hur enormt få av dessa stämningar som faktiskt får någon effekt. En stämningskultur är ett land där justisterna får styra. 8) IMHO, då förstås.
Och här i Sverige har en sådan utmärkt kultur att vi mycket väl kan rikta sådan kritik menar du?
Aotearoa - tino rangatiratanga
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Post by nem »

TinyTeeth wrote:Det har aldrig handlat om solidaritet och demokratiska värderingar, nem. USA styrde upp i Europa på 40-talet för att man var rädda för att man skulle förlora Västeuropa till kommunismen, inte av solidaritet.
Jaså?
Det tror inte jag.
TinyTeeth wrote:Och hur kan du ställa dig bakom teorin om utländsk intervention när den visat sig misslyckas så många gånger genom historien?
Därför att den har lyckats många gånger under historien.
Japan och Europa är bara två exempel på områden som blomstrar idag pga USAs militära och civila hjälp. Skillnaden mellan misslyckade och lyckade operationer är att man inte stannat tillräckligt länge efter att kriget varit slut för att bringa stabilitet eller att kriget i sig dragit ut på tiden.
TinyTeeth wrote:Dessutom skulle din kärlek till USAs "demokratiska" korståg ha haft mycket större trovärdighet om inte USA ideligen, som i Irak som du tar som exempel, stödde Saddam tills han inte lydde längre. Diktatorer passar USA utmärkt så länge de lyder och handlar efter USA:s intressen.
USA har gjort en hel del misstag, men resurserna är inte outtömliga och därför måste man arbeta med andra medel än militärt våld. Ett sådant medel är att locka diktatorer med bistånd och annat i utbyte mot att man ger efter för andra påtryckningar. Som i Saudi-Arabien som nyss genomfört nationella val till rådgivande församlingar. Ett litet men samtidigt väldigt viktigt steg mot demokrati.

TinyTeeth wrote:Ett bra exempel är väl att USA klagar på Nordkoreas och Irans sätt att hantera mänskliga rättigheter, men samtidigt stödjer vidriga diktaturer som Saudi-Arabien och Uzbekistan (den senare är dessutom mycket aktuell då 4.000 demonstranter för inte så länge sedan massakrerades där.)
Du valde två utmärkta exempel. På grund av påtryckningar från USA rör sig Saudi-Arabien (förvisso mycket sakta)mot demokrati och utvidgade mänskliga rättigheter.

Uzbekistan är som du säger aktuellt, inte minst eftersom de har varit ett stort stöd i kriget mot Al-Qaida och Talibanerna. Och inte minst eftersom att USA efter attackerna mot demonstranter nu ställer in allt bistånd till landet, stödet slopas alltså som en direkt följd av övergreppen. Vad mer begär du? Militär intervention?

Och ursäkta mig, men vem är det som är lättmanipulerad?
Den som alltid står ut i ett hav av svenskt lagomtänk och som varje dag möter propaganda från ett samhälle vars grundläggande värderingar många gånger är direkt främmande men som ändå bibehåller och utvecklar sina egna ståndpunkter och argument? Eller den som ständigt låter som ett eko av SSUs viskningar i maktens korridorer?

En av oss är lite originell i förhållande till vår omgivning i den här frågan, och det är inte du.

Jag känner lite att jag förlorade ansvarsdiskussionen på WO. När jag var borta förvandlades den till en meningslös diskussion om stämningar, som om det vore någon bra värdemätare på hur ansvarstagande en befolkning är. Att USA har fler stämningar än andra (vilket jag inte vet) beror väl snarare på felaktigheter i rättssystemet. Man har beviljat alldeles för stora skadestånd så folk ser varje chans till ett sådant som en chans för snabba pengar. Klart som fan att man är snabbare på att stämma någon om man kan tjäna snabba pengar på det. Då hade jag också gärna försökt stämma Philip Morris.
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
Konto
Posts: 1450
Joined: 2005-02-16 22:22:51

Post by Konto »

1.Enligt mig är USA ett land som utnyttjar länders demokratiska processer. USA kan då gå bakom sin demokratiska täckmantel med imperialism som motiv.

2.Känns som USA är det land som "plockar fram men inte städar upp efter sig" i krig. Ett exempel är hur USA handlade i Somalia. Se hur landet är i idag. Svaret är ett av världens fattigaste länder. Detta är ju inte bara pågrund av USA men USA bistod till att göra situationen värre för landet. Var det värt 2000 civila offer?
Last edited by Konto on 2005-10-03 22:17:27, edited 1 time in total.
User avatar
Big_Bird
Posts: 7003
Joined: 2002-03-08 21:44:32
Location: Göteborg
Contact:

Post by Big_Bird »

fisk wrote:Och här i Sverige har en sådan utmärkt kultur att vi mycket väl kan rikta sådan kritik menar du?
"Låt den som är utan synd kasta första stenen."?
Till den det berör: det som du ser skrivet ovan är min åsikt. Den är inte nödvändigtvis sann, objektiv eller absolut. Jag skiter fullständigt i vad du tycker om hur den är formulerad.
User avatar
fisk
Posts: 7485
Joined: 2003-03-18 21:09:30
Location: Örebro / Sverige
Contact:

Post by fisk »

Big_Bird wrote:"Låt den som är utan synd kasta första stenen."?
Kristen retorik har aldrig fungerat för mig, då jag tycker att kristna överlag är bland de mest vilseledda människor som existerar.

Så ditt "argument" means fuck all to me.

Jag är dock inte utan skolning, så detta torde fungera väl för dig, religiösa förespråkare:

"Före du klagar på kvisten i mitt öga, tag först bort grenen ur ditt."
Aotearoa - tino rangatiratanga
User avatar
HLC
Posts: 2146
Joined: 2004-09-25 10:08:21
Location: Kista

Post by HLC »

Fast varför måste man vara felfri för att komma med kritik?
"Broadcom and Apple are the antithesis of free disclosure of information." - Theo de Raadt
"Unconditional love costs extra." - Sun Microsystems
User avatar
fisk
Posts: 7485
Joined: 2003-03-18 21:09:30
Location: Örebro / Sverige
Contact:

Post by fisk »

HLC wrote:Fast varför måste man vara felfri för att komma med kritik?
Frågan är kanske snarare varför det är så känsligt när någon kritiserar t.ex. Sverige men varför det är så "OK" när man kritiserar USA.
Aotearoa - tino rangatiratanga
User avatar
Andrej
Posts: 3465
Joined: 2005-05-01 7:56:58
Location: Stockholm

Post by Andrej »

fisk wrote:
HLC wrote:Fast varför måste man vara felfri för att komma med kritik?
Frågan är kanske snarare varför det är så känsligt när någon kritiserar t.ex. Sverige men varför det är så "OK" när man kritiserar USA.
Som svar på din retoriska fråga fisk:

"Men, men! Farbror fisk! Är det inte så att Sverige är 'Vi' medans USA är 'Dom' och vi ska ju alltid försöka framhäva oss själva genom att besudla och smutskasta alla andra!"

Det är klassiskt, det är historiskt, det är naturligt, det är mänskligt och det är helt patetiskt.

Att verka vara bra är enklast uppnått genom att påpeka andras brister så att folk inte skall se på ens egna.


Sist så hoppas jag att folk kan dra lärdom av detta och ta till sig det, självinsikt är inte något som många besitter.
Ödmjuk är jag, det är inte mitt fel att ni har fel.
User avatar
Big_Bird
Posts: 7003
Joined: 2002-03-08 21:44:32
Location: Göteborg
Contact:

Post by Big_Bird »

fisk wrote: Jag är dock inte utan skolning, så detta torde fungera väl för dig, religiösa förespråkare:

"Före du klagar på kvisten i mitt öga, tag först bort grenen ur ditt."
Är det den nya översättningen?
Jag har inget som helst intresse av den.

Hur som helst, om man skall sopa rent framför egen dörr innan man kritiserar något så blir det inte särskilt mycket kritiserat. Vilket var vad jag ville ha sagt, men du tycker (ditt ihärdiga förnekande av kristen etik till trots, roligt nog) att bara den som är utan synd får kasta sten.

Så, inte nog med att du beskyller mig för att vara kristen, vilket jag inte är (oavsett hur du kan ha uppfattat mig från debatter i frågan om kyrkans vara och icke vara), du kritiserar mig från en välkänd kristen ståndpunkt och försöker sen förklara bort det med att beskylla mig för att tillhöra den i dina ögon så föraktliga filosofin.

Jag får inte ihop det.
Till den det berör: det som du ser skrivet ovan är min åsikt. Den är inte nödvändigtvis sann, objektiv eller absolut. Jag skiter fullständigt i vad du tycker om hur den är formulerad.
Dissident
Posts: 4796
Joined: 2003-01-24 21:57:32

Post by Dissident »

fisk wrote:Frågan är kanske snarare varför det är så känsligt när någon kritiserar t.ex. Sverige men varför det är så "OK" när man kritiserar USA.
Nej, fisk, det är inte frågan. Det tror jag att du vet mycket väl.

Nivån på den nationella identitet vi har i Sverige är inte ens i närheten av den i USA. Jag ser mig inte som svensk i annat än obetydliga biologiska faktorer, det tror jag stämmer in på de flesta svenskar. Vi har inget mystiskt obrytbart band till våra förfäder, vi förvaltar inget nationellt arv och vi känner inga förpliktelser gentemot ett så difust koncept som "Sverige".

I USA är det annorlunda. Där florerar irrationella (men politiskt viktiga) begrepp som patriotism, lojalitet och nationell stolthet. Inte bara i de lägre klasserna, utan alla från den styrande eliten till den annars oberäkneliga pöbeln sträcker på sig lite extra om du börjar nynna på nationalsången. Förstärkt med en massiv religiös samhörighet ger detta oss en folksjäl som saknar motstycke i västvärlden och knappast kan jämföras med något vi hittar i Sverige. Vår stundom hätska politiska debatt bleknar i jämförelse med den svavelosande demagogi som kan bryta ut i det stora landet i väst om någon politiker misstänks brista i sin aktning för fosterlandet. Att över huvud taget ifrågasätta chauvinismens ubikvitet skulle vara politiskt självmord.

Därför förefaller det inte särskilt verklighetsförankrat med frågor som "Och här i Sverige har en sådan utmärkt kultur att vi mycket väl kan rikta sådan kritik menar du?". Svaret är i Sverige likställer vi inte oss med andra svenskar, allra minst de styrande. Vi är självständiga på ett sätt som är främmande amerikanerna och vi anser inte att det finns någon anledning till att en enskild medborgare ska stå till svars för vad kollektivet gör.

Vidare tycker jag att hela din fråga bygger på en falsk föreställning. Jag håller inte med om att det är känsligt med kritik av Sverige, tvärtom har vi en väldigt självkritisk kultur. Om du skulle peka ut ett uppenbart missförhållande för en svensk tror jag inte att han sätter till motvärn, medan en någorlunda politiskt medveten amerikan säkerligen skulle försvara det till sista blodsdroppen. Kan du verkligen säga att svenskar över lag försvarar svensk politik? Vi har ett väldigt politikerfientligt klimat, vilket förmodligen till viss del stammar ur okunnighet, men även visar på en distansering från föreställningen om folket som ett kollektiv. Politiker ses i Sverige som ett nödvändigt ont, i USA kan en presidentkandidat hälsas som Jesus återkommen.

Ur rent kulturella aspekter måste jag säga att jag är övertygad om att Sverige är väldigt självkritiskt. T.ex. är "osvensk" ett positivt ord som syftar på något som bryter mot de stela och känslokalla svenska normerna. Vi hör ideligen folk lamentera om hur tråkiga svenskar är, men när hörde du senaste någon förhärliga vårt tråkiga arv?

Jag är medveten om att vi har en tendens att uppfatta främst det vi inte tycker om (jag anser att den svenska självkritiken har gått för långt och har blivit ovetenskaplig sekterism), men jag tror inte att det finns särskilt många självgoda svenskar, åtminstone inte av min generation.

Baserat på detta menar jag att "men i Sverige.."-kortet inte kan spelas med framgång. Om du som replik till USA-kritik, hur missriktad den än må vara, säger att det minsann inte är så bra ställt på hemmaplan så är chansen stor att du får en ryckning på axlarna till svars. Detta tycker jag är helt i sin ordning. Det visar på att vi i Sverige är sekulariserade och självständiga och att vi inte faller för den förrädiska mentaliteten att man själv måste ha skrivit en bok innan man kan uttala sig om någon annans.
Post Reply