Islam mot världen #8

[fisk]

Tankvärt inlägg, staretsen. Högkalibrigt. Tål att fundera på.

[Ghlargh]

Vi har som sagt diskuterat det här alldeles för många gånger redan, men jag har enorma problem med det här sättet att resonera. Skulle det vara en absurd tolkning av Bibeln eller absurt enligt tidsandan och dina ideal?

Det är absurdt just här just nu, man kan som religiös inte göra den tolkningen och fortfarande tas på allvar, därför görs "omtolkningar" av "guds ord" hela tiden, religionen har inga egentliga fasta regler utan dessa omtolkas, böjs och ändras för att passa sammhället om religionsutövarna inte klarar av att böja samhället efter religionens regler.

I de grupper där mord och våld i guds namn tillåts har man lyckats att, inom en viss grupp, få dessa regler antagna som moraliskt korrekta ideal.

[fisk]

I de grupper där mord och våld i guds namn tillåts har man lyckats att, inom en viss grupp, få dessa regler antagna som moraliskt korrekta ideal.

Så är det i de flesta grupper, vare sig de har med religioner, politik, eller idealism att göra.

Inom liberalism, och i många demokratiska samhällen så har man lyckats att, inom en viss grupp, tillåta mord och våld i "frihetens namn", eller "för att de som överlever kan få leva lika demokratiskt och fint som vi".

Folk hittar alltid på orsaker att ha ihjäl varandra. De använder bara olika instrument för det.

[Ghlargh]

Jag är fullt medveten om det, men jag valde att skriva det ur perspektivet religion då det är vad tråden handlar om.

Alla sociala grupper har egenheter som av andra grupper anses fel, så är det bara. Exempelvis kan vissa anse att sex med vem som helst är helt ok, medan andra anser att man ska straffas om man har sex med någon annan än en enda person som man ansökt genom kyrka eller stat att få ha sex med (giftermål).

[Mr Einstein]

Problemet med Islam som religion är att man inte har anpassat den efter tidsandan.
Man kan inte ha religion idag som bygger på att hata alla som kränker den samt önska att dessa utplånas från jordens yta.
Det är helt enkelt för extremt.

[enix]

Vad jag har förstått av det hela... Ok jag är inte helt 100 på det jag säger nu, men det är vad jag har uppfattat.. Nej jag ska inte vara rasistisk/hatisk den här gången, ska försöka ta det objektivt, ge mig en chans, ok?

Islam i sig är egentligen en helt ok religion, inte helt olik kristendomen.
Ok de tekniska detaljerna emellan kan jag inte, det får någon annan fylla åt mig. Hursomhelst, från början och egentligen så är Islam en fredlig religion precis som vilken annan religion som helst. Problemet ligger i att vissa som har högre makt har ett visst hat mot väst vilket jag kan förstå, och förvränger då islamen. Så de som är troende (många är inte bildade och lyssnar och tror på allt som prästerna säger) tror ju på allt som sägs.
Så islamen som visas hos extremisterna är inte sann islam, det är det många missar (inkl jag missade det förut, men man lär sig ju).

Det är så mycket av vad jag har förstått, svår konflikt det här när det gäller religioner. Tur att man själv inte är troende...(no offense).

[Hawkwing]

Hursomhelst, från början och egentligen så är Islam en fredlig religion precis som vilken annan religion som helst. no offense).

Det där är inte sant. Islam är en mycket mer militant religion än de andra världsreligionerna. Man ger ickemuslimer tre val. Att betala en extra skatt under extremt kränkande former, konvertera till islam eller att helt enkelt dö. Islam kräver krig mot otrogna det är själva kärnan i religionen. En av de mer "moderata" muslimska ledarna gjorde nyligen en tolkning av koranen där han radade upp de tio mest orena sakerna. Ickemuslimer är i gott sällskap av bajs, hundar och urin.

Det här eviga skitpratet om korstågen som hela tiden kommer från muslimer ä även det smått komiskt. Man verkar helt ha glömt bort att korstågen var stödaktioner till t.ex. det kristna Östromerska riket som var under attack från just muslimer. Stora delar av vad som idag är muslimskt var kristet och blev helt enkelt ockuperat av denna fredsälskande religion. De kom hela vägen till Paris innan vi fick stopp på dem. Tur är väl det.

[Pinto]

När ska folk föstå att det är livetsord vi borde vara oroliga över? inte ett gäng smutsiga araber.

[Mr Einstein]

När ska folk föstå att det är livetsord vi borde vara oroliga över? inte ett gäng smutsiga araber.

Det finns cirka 1,2 miljarder muslimer i världen och cirka 2 500 Livets Ord medlemmar.
Inte mycket att skita i byxan för eller hur.

[liger]

Hursomhelst, från början och egentligen så är Islam en fredlig religion precis som vilken annan religion som helst. no offense).

Det där är inte sant. Islam är en mycket mer militant religion än de andra världsreligionerna. Man ger ickemuslimer tre val. Att betala en extra skatt under extremt kränkande former, konvertera till islam eller att helt enkelt dö. Islam kräver krig mot otrogna det är själva kärnan i religionen. En av de mer "moderata" muslimska ledarna gjorde nyligen en tolkning av koranen där han radade upp de tio mest orena sakerna. Ickemuslimer är i gott sällskap av bajs, hundar och urin.

Det här eviga skitpratet om korstågen som hela tiden kommer från muslimer ä även det smått komiskt. Man verkar helt ha glömt bort att korstågen var stödaktioner till t.ex. det kristna Östromerska riket som var under attack från just muslimer. Stora delar av vad som idag är muslimskt var kristet och blev helt enkelt ockuperat av denna fredsälskande religion. De kom hela vägen till Paris innan vi fick stopp på dem. Tur är väl det.

Det känns nästan som om jag födde igår när jag läser dina kommentarer, trots att jag personligen läst ut koranen och själv är muslim. Jag har dock aldrig i hela mitt liv skådat dina tre alternativ som erbjuds för ickemuslimerna. Det verkar som om du hittat på dessa alternativ eller valt att dra dessa som slutsats ur dina erfarenheter om vi säger så.

Att hata eller försöka kränka ickemuslimer är bara överdrivet och inget som tillhör själva religionen måste jag säga. Dock kan man nog ha olika uppfattningar om hur och vilka människor som skall få nån möjlighet att kvalificera sig till paradiset. Muslimerna tror alltså att endast muslimer har den möjligheten, och vi kan väl även lägga märke till att med muslimer menar man de som följer de 5 grundpelarna och ber 5 ggr om dagen. Det är väl lite överdrivet att kalla detta för kränkning om vi nu alla har egna åsikter om ni förstår vad jag menar..

[_JesteR_]

De "tre valen" valen som Hawkwing nämde, är något som tillämpades under Ottomanska rikets erövring av Europa. På t.ex. Balkan så tvingades ibland icke-muslimer att betala s.k. "blodskatt". Det innebar att en av familjernas söner fördes iväg till Turket och utbildades till bl.a. soldater. Andra som gjorde motstånd blev självfallet dödade.

Det hör dock till historien.

[Hawkwing]

Det känns nästan som om jag födde igår när jag läser dina kommentarer, trots att jag personligen läst ut koranen och själv är muslim. Jag har dock aldrig i hela mitt liv skådat dina tre alternativ som erbjuds för ickemuslimerna. Det verkar som om du hittat på dessa alternativ eller valt att dra dessa som slutsats ur dina erfarenheter om vi säger så.

Att hata eller försöka kränka ickemuslimer är bara överdrivet och inget som tillhör själva religionen måste jag säga. Dock kan man nog ha olika uppfattningar om hur och vilka människor som skall få nån möjlighet att kvalificera sig till paradiset. Muslimerna tror alltså att endast muslimer har den möjligheten, och vi kan väl även lägga märke till att med muslimer menar man de som följer de 5 grundpelarna och ber 5 ggr om dagen. Det är väl lite överdrivet att kalla detta för kränkning om vi nu alla har egna åsikter om ni förstår vad jag menar..

Jag är fullt beredd att debattera detta. Din kunskap om islam verkar inte särskilt stor - lite smått komiskt att du inte ens känner till begreppet dhimmitude då det är en central del av Islam. Islam kallar som bekant kristna och judar för "People of the book", islamisk lag väljer uttrycket "dhimmis" vilket betyder skyddade eller skyldiga. Man anser att de är skyldiga eftersom de har mottagit de "verkliga uppenbarelserna" från Allah men ändå valt att inte följa islam. Ska man gå till kioskvältaren koranan finns det en hel hög med citat som är intressanta på ämnet och det har även gjorts ett flertal tolkningar av muslimska jurister.

Vi har t.ex. 9:33 där muslimer uppmanas att föra krig mot alla andra religioner tills de betalar straffskatt eller konverterar. I Koranen 9:29 befaller man att skatteinsalmingen ska ske på ett sådant sätt så att ickemuslimerna känner sig förödmjukade och mindervärdiga. Detta är ingenting som har slutat att praktiseras heller utan det finns en hel hög av fall från länder som pakistan, kuwait och egypten där dhimmitude varit uppe i domstolar.

Ska man gå vidare och titta på Islams kvinnosyn så är den om möjligt ännu grumligare. I Koranen 4:34 förklarar man att män har makt över kvinnor eftersom gud gjort mannen överlägsen. I Koranen 2:223 förklarar man att kvinnan kan användas som mannen önskar och kallar kvinnan för "tilth" vilket bokstavligen betyder någonting som kan användas av en man hur som helst. I Koranen 2:282 förklarar man att en kvinnas vittnesmål bara är värt hälften så mycket som en mans. I koranen 4:3 förklarar man att det är okej för en man att gifta sig med upp till fyra fruar och även ha sex med slavflickorna om fruarna skulle vara sexuellt otillfredställande. I 4:11 förklarar man att en son alltid ska ärva dubbelt så mycket som en dotter . 4:34 är också intressant, den befaller att man ska slå sin fru om man anser att hon inte varit tillräckligt bra på att tillgodose mannens behov.

Är du intresserade av direkta citat är jag villig att skriva in dem. Men jag antar att du lika gärna kan slå upp dem själv eftersom du som muslim givetvis äger ett exemplar av denna storsäljare.

[Dinin]

Jag tycker det är sjukt att generalisera så grovt som att säga att Islam är ont istället för vissa människors tolkande av den.

Jag har själv bott i flera muslimska länder och haft vänner bland lokalbefolkningen och det är ingen större skillnad på dom jämfört med oss, förutom att dom firar de muslimska högtiderna istället för dom kristna som vi gör, då menar jag speciellt de mer utvecklade länderna. Länder som Bahrain och UAE(framförallt emiraterna Dubai och Abu Dhabi) är bland de mer utvecklade av alla Islamska länder och där kan man inte säga att folket på något sätt skulle vara 'ondare' än i något västland. Där med tror jag att denna ondhet ni talar om snarare är kopplad till utveckling och inte religion. För inte alltför länge sen så ansågs ju inte kvinnor vara helt jämställda med män på ungefär samma sätt som i vissa mindre utvecklade islamska stater.

Jag tror starkt på att om man ger dem rum eller hjälp med att utvecklas ännu snabbare och öka levnadsstandarder i dessa länder istället för att kritisera och som idag sker göra detta svårare för dem i vissa fall =/.

[staretsen]

Jag tycker det är sjukt att generalisera så grovt som att säga att Islam är ont istället för vissa människors tolkande av den.

Jag har själv bott i flera muslimska länder och haft vänner bland lokalbefolkningen och det är ingen större skillnad på dom jämfört med oss, förutom att dom firar de muslimska högtiderna istället för dom kristna som vi gör, då menar jag speciellt de mer utvecklade länderna. Länder som Bahrain och UAE(framförallt emiraterna Dubai och Abu Dhabi) är bland de mer utvecklade av alla Islamska länder och där kan man inte säga att folket på något sätt skulle vara 'ondare' än i något västland. Där med tror jag att denna ondhet ni talar om snarare är kopplad till utveckling och inte religion. För inte alltför länge sen så ansågs ju inte kvinnor vara helt jämställda med män på ungefär samma sätt som i vissa mindre utvecklade islamska stater.

Jag tror starkt på att om man ger dem rum eller hjälp med att utvecklas ännu snabbare och öka levnadsstandarder i dessa länder istället för att kritisera och som idag sker göra detta svårare för dem i vissa fall =/.

Man får skilja mellan vad som står i Koranen och vad som faktiskt praktiseras. Den syn som finns hos många idag, att det t.ex. är en "tolkningsfråga" huruvida Bibeln förbjuder homosexualitet (naturligtvis är bara tvivelaktiga delar av skrifterna tolkningsfrågor), är bara tramsig och ett försök att ursäkta att man å ena sidan tror på Bibeln som Guds ord och å andra sidan som bäst struntar i delar av den, i värsta fall försöker mena att bara delar av den faktiskt är Guds ord. Skiljelinjen mellan vad som är författat av Gud och vad som är skrivet av människor är helt godtycklig och grundar sig snarare i bekvämlighet än efterforskningar. Precis som i fallet kristendomen så följer dock långt ifrån alla muslimer vad som står i Koranen, men att utgå ifrån moderna förfalskningar av religionen är ett dåligt sätt att studera religionen i sig. Nu kommer en massa att invända med ett gäng klyschor om fundamentalism, men i en ideologi som tror på en Gud vars ord är absolut sanning finns inte utrymme för annat än fundamentalism. Allt annat är avsteg från religionen som visserligen är berömvärda men fan inte rättrogna. Min åsikt här är alltså att det naturligtvis är de som följer allt som står i Koranen som är de riktiga muslimerna och inte de mjäkiga typer som struntar i det de finner jobbigt att lyda. Eventuella svårigheter med att få antagandet om att Koranen är författad av Gud att gå ihop med motsägelserna i den får muslimerna ta hand om, och jag tänker inte acceptera några av de konsekvensargument eller modifikationer av premisserna som jag gick igenom i början.

[CSM101]

[...] det är något jag inte bryr mig och och finner heller inte att du är värd energin att försöka motbevisa dig.

Det är nog just därför som dina åsikter aldrig kommer vara värda mer än kattpiss.

Du kanske inte förstod att det var svar på vad han skrev om min intelligens, hur påläst jag är och hur bra jag talar? Dvs, en mildare form av personlig kränking som inte har ett skit med ämnet som berörs att göra.

För övrigt bra skrivet av dig.

Edit: staretsen, tycker du skrev rätt bar i ditt sista inlägg.

Men jag vill bara få en klarhet om en sak, en muslim eller kristen eller buddhist eller jude eller vad som, är de, enligt dig, endast troende om de följer sina respektive heliga skrifter till punkt och pricka?

Edit2: Enix, kul att läsa ett objektivt inlägg från dig angående detta faktiskt.

Det mesta du observerat stämmer rätt bra utom det första. Islam är inte enbart fredlig. Att påstå det är inte rätt helt enkelt. Det har förekommit och det förekommer grymheter i Allahs namn och de beror dels på fundamentalister och dels på vad som står i koranen.

det dagens fundamentalister tolkar kanske koranen som dåtidens, med skillnaden att vissa saker helt enkelt var accepterade och nödvändiga då under islams första år, men inte idag.

[Cappuccino]

Islam är av ondo eftersom det är en religion.

[staretsen]

Du kanske inte förstod att det var svar på vad han skrev om min intelligens, hur påläst jag är och hur bra jag talar? Dvs, en mildare form av personlig kränking som inte har ett skit med ämnet som berörs att göra.

För övrigt bra skrivet av dig.

Förlåt, men jag är bara så innerligt trött på den här typiskt svenska mentaliteten: "I det här landet har jag rätt till en åsikt, därför behöver jag inte bevisa något men kan ändå kräva att vad jag säger behandlas som om det vore bevisat." Jag syftade egentligen mest på 11 septembertråden, här gjorde du ju i alla fall ett försök.

Edit: staretsen, tycker du skrev rätt bar i ditt sista inlägg.

Men jag vill bara få en klarhet om en sak, en muslim eller kristen eller buddhist eller jude eller vad som, är de, enligt dig, endast troende om de följer sina respektive heliga skrifter till punkt och pricka?

Jag menar att om man tror att de heliga skrifterna är Guds ord, och att Gud är allvetande, allsmäktig och ofelbar, och ändå inte följer skrifterna till punkt och pricka så har något gått fel någonstans. Det verkar som att vissa tycker att det är för stora krav att ställa på någon, men det är något man ådrog sig själv i och med att man erkände Gud. Man får helt enkelt ge upp någon av premisserna om man ska kunna kalla sig rättrogen.

[CSM101]

Förlåt, men jag är bara så innerligt trött på den här typiskt svenska mentaliteten: "I det här landet har jag rätt till en åsikt, därför behöver jag inte bevisa något men kan ändå kräva att vad jag säger behandlas som om det vore bevisat." Jag syftade egentligen mest på 11 septembertråden, här gjorde du ju i alla fall ett försök.

Jo, kan förstå att det blev en miss där, men som sagt, det var inte faktan jag inte ville motbevisa.

För övrigt första gången jag påstås ha svensk mentalitet

Jag menar att om man tror att de heliga skrifterna är Guds ord, och att Gud är allvetande, allsmäktig och ofelbar, och ändå inte följer skrifterna till punkt och pricka så har något gått fel någonstans. Det verkar som att vissa tycker att det är för stora krav att ställa på någon, men det är något man ådrog sig själv i och med att man erkände Gud. Man får helt enkelt ge upp någon av premisserna om man ska kunna kalla sig rättrogen.

men varför skulle det inte vara rätt ifall man levde efter heliga skrifter men i en form som är anpassat till dagens samhälle och de regler som är uppsatta?

Är inte det viktiga i alla religioner att vara en god människa? Och det kan man ju vara även om man väljer att inte följa vissa saker som står i böckerna eftersom de inte skulle passa in i dagens samhälle med dess normer och synsätt.

Edit: Hawking, denna länk riktar sig främst till dig, du behöver inte tro på det som står skrivet där till fullo, men du kan ju reflektera över vad som står där?

http://www.islamguiden.com/missupp.shtml

[Hawkwing]

CSM101: Du kanske skulle tänka över källan. Jag angav en mängd hänvisningar som man kan kolla upp för att se Allahs påbud gällande bland annat kvinnor och expansion. Innan du avfärdar bör du kolla upp vad som faktiskt står. Jag ska vara snäll och ge några smakprov så kan du förklara vilket tolkningsutrymme som lämnas.

"Men have authority over women because god has made the one superior to the other" Koran 4:34

"Your women are a tilth for you to cultivate so go to your tilth as ye will" Koran 2:223

"Good women are the obedient, guarding in secret that wich Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebelion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them" (4:34)

"Make jihad against those who resist Islam after having been called to it until they submit or accept to live as a protected dhimmi-community - so that Allah's rights, may He be exalted, be made uppermost above all religion" (9:33)

Koranen är helt full av sådant här. Att försöka kollra bort det går helt enkelt inte. Detta är själva anledningen till att det är svårt att få gehör som en "snäll" muslim för det är helt enkelt ingen snäll religion. Extremisterna är de som tolkar Islam rätt helt enkelt.

[CSM101]

CSM101: Du kanske skulle tänka över källan. Jag angav en mängd hänvisningar som man kan kolla upp för att se Allahs påbud gällande bland annat kvinnor och expansion. Innan du avfärdar bör du kolla upp vad som faktiskt står. Jag ska vara snäll och ge några smakprov så kan du förklara vilket tolkningsutrymme som lämnas.

"Men have authority over women because god has made the one superior to the other" Koran 4:34

"Your women are a tilth for you to cultivate so go to your tilth as ye will" Koran 2:223

"Good women are the obedient, guarding in secret that wich Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebelion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them" (4:34)

"Make jihad against those who resist Islam after having been called to it until they submit or accept to live as a protected dhimmi-community - so that Allah's rights, may He be exalted, be made uppermost above all religion" (9:33)

Koranen är helt full av sådant här. Att försöka kollra bort det går helt enkelt inte. Detta är själva anledningen till att det är svårt att få gehör som en "snäll" muslim för det är helt enkelt ingen snäll religion. Extremisterna är de som tolkar Islam rätt helt enkelt.

Käre hawking, jag varken avfärdade dina citat eller det du säger. Ja, det du citerat står med i Koranen.

men det du, och många andra gör misstag i är att ni glömmer hur det var innan koranens budskap skrevs. koranen innebar då en förbättring för kvinnor, vilket i dagsläget dock har hamnat efter.

Vad tyckte du om det som stod om bland annat amningen? En form av underhåll för redan 1400 år sen.

Sidan är inget som jag själv blint tror på, men jag tror heller inte de hittar på saker då de ger källor till det mesta, vilket gör det lätt att kolla upp.

det finns sånt i koranen och jag har återigen aldrig förnekat det, men jag vet att de "goda" sakerna överväger de sämre sakerna. att extremister är de som utövar koranen så som den skall tolkas är något som tål att diskuteras, eftersom inte ens extremisterna själva följer koranen till fullo.

precis som du säger, i och med att det står olika saker i koranen (dvs både bra och sämre) så ger det en uppsjö av olika tolknigar, som allaegentligen är korrekta.

så nej, de som vanligen stämplas som fundamentalister eller extremister är inte heller de såna som följer koranen till punkt och pricka. de väljer ut delar som passar dem bäst och kör på det. ungefär som det du gör, att du väljer citat som passar för dina argument bäst och kör på det, utan hänsyn till mycket annat som står skrivet och som är av helt annan karaktär.[/i]

editerade

[staretsen]

men varför skulle det inte vara rätt ifall man levde efter heliga skrifter men i en form som är anpassat till dagens samhälle och de regler som är uppsatta?

Är inte det viktiga i alla religioner att vara en god människa? Och det kan man ju vara även om man väljer att inte följa vissa saker som står i böckerna eftersom de inte skulle passa in i dagens samhälle med dess normer och synsätt.

Om religionerna hade varit utformade på ett annat sätt än idag, ja. Först några ord om det här med att de religiösa texterna har förvanskats: Oavsett hur mycket texterna har ändrats på vägen så är kyrkans respektive islams utgångspunkt att Bibeln/Koranen är Guds ord. Vi kan bara anta att det är dagens version och inte någon nedgrävd kopia som avses, men eftersom det senare skulle vara väldigt obehändigt, och det trots allt är dagens som predikas, är det väl ändå sannolikt att man också menar dagens? Du får ursäkta att jag i så stor utsträckning pratar om kristendomen, men jag vet inte så mycket om islam och med avseende på det som är relevant för diskussionen så fungerar de ungefär likadant.

Hur som helst består de relevanta delarna i själva verket av en uppsättning ganska entydiga lagar. (Jag frågade Big_Bird en gång varför Gud skulle ha gett oss några lagar om han ville att vi själva skulle avgöra vad som är rätt. Det kanske är tänkvärt men det är begränsat till vår syn på Gud så jag tänker inte stödja mig på det.) Vissa tenderar nu att granska dessa lagar striktare än andra lagar och mena att de av någon anledning är "öppna för tolkning", men den enda skillnaden är egentligen att det är Gud som, enligt de religiösa, står bakom dem och att de då helt enkelt får andra implikationer. Språkligt fungerar de likadant. Det är sant att lagar tolkas av domstolar och att den som skulle tolka det här väl skulle vara en gudomlig domstol vi inte vet något om, men vi brukar ändå försöka tolka lagarna så gott vi kan för att kunna förutse domarna. Finns det nu några skäl till att tro att "du ska inte idka samlag med en man såsom med en kvinna, det är något vidrigt" (fritt ur minnet) inte är ett förbud mot homosexualitet utan mot att ha sex med mäns ev. kvinnliga könsorgan? Skulle vi ha tolkat världsliga lagar på samma sätt? Eller handlar det om att konsekvenserna som dessa kategoriska imperativ för med sig är obekväma och vi därför försöker tänja på dem så gott det går? Lagarnas status som, genom religionernas syn på Gud, absolut sanning omöjliggör att de är falska och medför också att vi inte kan bortse ifrån dem om vi har för avsikt att följa Guds ord.

Så för att till slut svara på din fråga: Kan vi ignorera de gudomliga lagarna för att vi ser ett annat levnadssätt som mer rätt och anpassat dagens samhälle? Är det ens en religiös persons sak att sträva efter att anpassa sig efter ett sekulariserat samhälles normer, och framförallt värdera bekvämligheten i att leva i enlighet med det högre än Guds ord?

[fisk]

Det är ju en sak att säga att: "Muslimer borde ju leva rakt efter Koranen", men faktum är att det inte är så. Det är bara små grupper av fundamentalister som försöker anamma det som står i Koranen till punkt och pricka.

"Islam" som religion är precis som kristendomen som religion, fylld av olika "grenar", som egentligen utvecklats ur en grundtro, som i mångt och mycket inte finns kvar längre.

Koranen fungerar för många troende som ett riktmärke, men granskas som en viktig historisk skrift för många muslimer.

Orsaken till att många i västvärlden ser på den som "en lagbok" är väl för att många förmodar att Koranen MÅSTE fungera som en lagbok, men de flesta muslimer är inte idioter, som många här försöker framställa. De inser att segment av skriften är förlegade, men fortfarande av vikt. Man vill inte, som bibeln (som reviderats och omöversatts i flera led), förvanska originalskriften.

De som sätter sig emot islam, och hittar suror och stycken ur Koranen som är tvivelaktiga, bör veta att många troende muslimer också ser vissa segment som så.

Islam är vad de som praktiserar Islam gör, de flesta troende är precis lika harmlösa som de kristna som finns omkring oss.

Att vi inte kan förstå varför man kan ägna sitt liv åt något sådant, är en separat debatt i sig (och borgar snarare i intolerans, än något annat).

[CSM101]

Om religionerna hade varit utformade på ett annat sätt än idag, ja. Först några ord om det här med att de religiösa texterna har förvanskats: Oavsett hur mycket texterna har ändrats på vägen så är kyrkans respektive islams utgångspunkt att Bibeln/Koranen är Guds ord. Vi kan bara anta att det är dagens version och inte någon nedgrävd kopia som avses, men eftersom det senare skulle vara väldigt obehändigt, och det trots allt är dagens som predikas, är det väl ändå sannolikt att man också menar dagens? Du får ursäkta att jag i så stor utsträckning pratar om kristendomen, men jag vet inte så mycket om islam och med avseende på det som är relevant för diskussionen så fungerar de ungefär likadant.

Hur som helst består de relevanta delarna i själva verket av en uppsättning ganska entydiga lagar. (Jag frågade Big_Bird en gång varför Gud skulle ha gett oss några lagar om han ville att vi själva skulle avgöra vad som är rätt. Det kanske är tänkvärt men det är begränsat till vår syn på Gud så jag tänker inte stödja mig på det.) Vissa tenderar nu att granska dessa lagar striktare än andra lagar och mena att de av någon anledning är "öppna för tolkning", men den enda skillnaden är egentligen att det är Gud som, enligt de religiösa, står bakom dem och att de då helt enkelt får andra implikationer. Språkligt fungerar de likadant. Det är sant att lagar tolkas av domstolar och att den som skulle tolka det här väl skulle vara en gudomlig domstol vi inte vet något om, men vi brukar ändå försöka tolka lagarna så gott vi kan för att kunna förutse domarna. Finns det nu några skäl till att tro att "du ska inte idka samlag med en man såsom med en kvinna, det är något vidrigt" (fritt ur minnet) inte är ett förbud mot homosexualitet utan mot att ha sex med mäns ev. kvinnliga könsorgan? Skulle vi ha tolkat världsliga lagar på samma sätt? Eller handlar det om att konsekvenserna som dessa kategoriska imperativ för med sig är obekväma och vi därför försöker tänja på dem så gott det går? Lagarnas status som, genom religionernas syn på Gud, absolut sanning omöjliggör att de är falska och medför också att vi inte kan bortse ifrån dem om vi har för avsikt att följa Guds ord.

Så för att till slut svara på din fråga: Kan vi ignorera de gudomliga lagarna för att vi ser ett annat levnadssätt som mer rätt och anpassat dagens samhälle? Är det ens en religiös persons sak att sträva efter att anpassa sig efter ett sekulariserat samhälles normer, och framförallt värdera bekvämligheten i att leva i enlighet med det högre än Guds ord?

Angående det att du mestadels pratar om kristendom är inget du behöver ursäkta dig för, jag ser det som positivt att du diskuterar något du känner du har lite koll på och i just det här fallet så syftade jag inte enbart på islam/muslimer, utan alla religioner/religiösa.

Men det du skrev var en bra tankeställare, det måste erkännas.

nej, du har rätt i det avseende att skrifterna ska följas oavsett hur samhället i övrigt ser ut om det verkligen är Gud själv som skrivit dem (eller dikterat dem). där har du en poäng.

det jag märkte som brist i mitt resonemang (med att man kan vara en god människa även om man tror på Gud, men inte följer skrifterna till punkt och pricka) är att man inte behöver vara troende eller religiös för att vara en god människa och vice verca. så jag kan inte komma på nåt att motargumentera med. du har rätt på den punkten att en riktig troende inte ska göra det som är smidigast för denne själv (och samhället) om denne är riktig troende och tror att det är Guds lag/vilja den följer.

edit: fisk kom med good shit han med. kudos till de bra synpunkterna...

[staretsen]

Det är ju en sak att säga att: "Muslimer borde ju leva rakt efter Koranen", men faktum är att det inte är så. Det är bara små grupper av fundamentalister som försöker anamma det som står i Koranen till punkt och pricka.

"Islam" som religion är precis som kristendomen som religion, fylld av olika "grenar", som egentligen utvecklats ur en grundtro, som i mångt och mycket inte finns kvar längre.

Koranen fungerar för många troende som ett riktmärke, men granskas som en viktig historisk skrift för många muslimer.

Orsaken till att många i västvärlden ser på den som "en lagbok" är väl för att många förmodar att Koranen MÅSTE fungera som en lagbok, men de flesta muslimer är inte idioter, som många här försöker framställa. De inser att segment av skriften är förlegade, men fortfarande av vikt. Man vill inte, som bibeln (som reviderats och omöversatts i flera led), förvanska originalskriften.

De som sätter sig emot islam, och hittar suror och stycken ur Koranen som är tvivelaktiga, bör veta att många troende muslimer också ser vissa segment som så.

Islam är vad de som praktiserar Islam gör, de flesta troende är precis lika harmlösa som de kristna som finns omkring oss.

Att vi inte kan förstå varför man kan ägna sitt liv åt något sådant, är en separat debatt i sig (och borgar snarare i intolerans, än något annat).

Jag försöker inte säga att det synsättet är omöjligt, däremot är det oförenligt med en absolut syn på Gud och Koranen som Guds ord. Så länge som den är det är den mer än ett "riktmärke", som förutsätter att den trots allt är underställd människans nycker och att hon kan åsidosätta den när hon känner för det. Att något är "förlegat" eller "tvivelaktigt" är en mänsklig värdering, och för att se dem som ens värdefulla i en teologisk diskussion så måste man gå ifrån religionens principer. Och gör man det så har man sagt upp de heliga skrifternas existensvärde.

Jag ställer mig också lite frågande till att du säger att islam är vad de som praktiserar islam gör. Hur långt kan man egentligen gå från Koranen och fortfarande räknas som muslim?

Men allt detta är deras problem.

[fisk]

Jag försöker inte säga att det synsättet är omöjligt, däremot är det oförenligt med en absolut syn på Gud och Koranen som Guds ord.

Men det är ju faktiskt så det ser ut idag. Majoriteten av muslimerna lever inte till punkt och pricka, och accepterar inte Koranens samtliga stavelser på det viset.

Så länge som den är det är den mer än ett "riktmärke", som förutsätter att den trots allt är underställd människans nycker och att hon kan åsidosätta den när hon känner för det. Att något är "förlegat" eller "tvivelaktigt" är en mänsklig värdering, och för att se dem som ens värdefulla i en teologisk diskussion så måste man gå ifrån religionens principer. Och gör man det så har man sagt upp de heliga skrifternas existensvärde.

Tycker du, ja. Men uppenbarligen inte majoriteten av alla religiösa.

Jag ställer mig också lite frågande till att du säger att islam är vad de som praktiserar islam gör. Hur långt kan man egentligen gå från Koranen och fortfarande räknas som muslim?

Men allt detta är deras problem.

Hur långt? Det är nog ingen exakt vetenskap. Eftersom det (ur mina ögon) är en bok skriven av människor, tolkad av människor, och sedd som "mer som riktlinjer än som lagar" av människor.