Islam mot världen #8

Här får ni fråga, tipsa eller prata om det mesta.
Post Reply
User avatar
Zezo
Posts: 2734
Joined: 2004-01-30 14:34:41
Location: Heaven

Post by Zezo »

CSM101 wrote:
Koranen är full av mer eller mindre komprometterande suror, det vet vi båda två. Dessutom vet du att för ungefär 90% av världens muslimer är hadith en viktig del av muslimsk doktrin. Vi har diskuterat det här ett otal gånger, det är deprimerande att trots det se dig sprida din desinformation.
Ja det är en viktig del för många muslimer. Men du verkar ha fått uppfattningen att jag förespråkar att Koranen och Islam är helt genomgoda och att det inte står ett ont ord i Koranen.

Det gör jag inte och har heller aldrig gjort. Således har jag knappast skrivit eller framför felaktig information. Det jag däremot gjort och gör är att jag påpekar att även kristendomen har haft sina mörka sidor och att även kristendomen har spridits med hjälp av svärdet. Det du och många andra verkar tro, och vilket jag försöker argumentera mot, är att det enbart är islam som är full med våld.
Vet ni vad kristen betyder på Islam (Arabiska eller vad dom använder).

Det betyder Korsriddare.
Så visst har även kristendomen haft mörka sidor,
MB4.1 / 13.3 / 2.13 / 4GB / 500GB / 9400
A8N-SLI / 4800+ / 2GB / 1TB / X1600Pro
A8N-VM / 3500+ / 2GB / 8TB / 6150
Stop the big brother state. // "Hellre en binär etta än en digital nolla."
staretsen
Avstängd
Posts: 5647
Joined: 2004-03-26 8:35:14

Post by staretsen »

fisk wrote:Men det är ju faktiskt så det ser ut idag. Majoriteten av muslimerna lever inte till punkt och pricka, och accepterar inte Koranens samtliga stavelser på det viset.
Och är det då inte möjligt att alla dessa muslimer inte är sanna muslimer? Eller försöker du säga att Guds ord definieras av vad människorna tycker om dem?
fisk wrote:Tycker du, ja. Men uppenbarligen inte majoriteten av alla religiösa.
Jag tror faktiskt du har fel. Om du går och frågar valfri muslim om Koranen är Guds ord så kommer han säga att den är det. Därför läser han Koranen, inte för att den är intressant läsning innan han ska sova utan för att den i egenskap av Guds ord betyder något särskilt för honom. Statistiskt sett (nej, jag har inte gjort någon undersökning) har han inte tänkt så mycket på allt som inte går ihop, men det innebär inte att motsägelserna inte finns där. Jag ser som ateist över huvud taget inte något existensvärde i de religiösa skrifterna, men troligen ligger deras tänkta auktoritet även för de religiösa i att de är Guds ord. Så länge man ser det som deras rättfärdigande finns det inte längre om man tar bort det, è vero? Och för att fullfölja alltihop: Vad skulle rättfärdigandet vara om man nu gör det, menar du?
fisk wrote:Hur långt? Det är nog ingen exakt vetenskap. Eftersom det (ur mina ögon) är en bok skriven av människor, tolkad av människor, och sedd som "mer som riktlinjer än som lagar" av människor.
Om vi säger så här då: Om man kallar sig muslim men struntar i vad som står i Koranen för att det är obekvämt, är man en riktig muslim då? Du hänger upp dig på att Koranen är skriven av människor. Det är inte det relevanta, utan att de religiösa tror att det är Guds ord och att den därmed har ett värde som andra böcker inte har. Om du tänker envisas med att se på detta ur en ateists perspektiv så är det helt poänglöst att diskutera, vi kan lika gärna komma överens om att både Bibeln och Koranen är ett par uppsättningar trams.
Life's a joke, yuk it up.
User avatar
Mr Einstein
Posts: 1935
Joined: 2006-07-28 13:15:02

Post by Mr Einstein »

Pumping_iron wrote:Vet ni vad kristen betyder på Islam (Arabiska eller vad dom använder).

Det betyder Korsriddare.
Så visst har även kristendomen haft mörka sidor,
Visst har Kristendomen mörka sidor.
Men korsriddare fanns väl på typ 1100-talet.
Idag är det år 2000.
Kristendomen har haft förmågan att anpassa sig till tidsandan, vilket Islam inte har gjort i någon större utsträckning.
Islam kör med korsriddare på 2000-talet och det är inga hästar dem rider på utan använder flygplan.
User avatar
Niklas Berggren
Hedersbit
Posts: 3524
Joined: 2002-03-08 17:53:04
Location: Göteborg (Skövde)
Contact:

Post by Niklas Berggren »

Dinin wrote:Jag tycker det är sjukt att generalisera så grovt som att säga att Islam är ont istället för vissa människors tolkande av den.
Verkligen? Det finns gott om delar i Kristendom, Islam och Judendom som är minst sagt vidriga. Straffbeskrivningar, hot och en stor uppsättning anledningar för varför man bör mörda folk som inte tycker eller gör rätt. Precis som startesen säger kan dessa delar inte bara sluta gälla allteftersom samhället utvecklas eftersom en grundsten i respektive religion är att deras gud är upphovsman till de heliga böckerna.

Jag ser raka motsatsen. Samtliga religioner skulle jag, på grund av ovanstående, säga är av ondo. Jag delar startesens* syn: Många troende har lyckligtvis lyckats förvanska sin religion till något, om inte positivt så mindre negativt, genom att ignorera vissa delar som uppmanar till våld. Dissident och hawkwing har redan visat delar av islams vidriga sidor, och har du någonsin läst Leviticus?

Islam, kristendom och judendom är av ondo. De som kallar sig muslimer, kristna eller judar är det dock sällan.

[*]Disclaimer: Detta är kanske inte startesens exakta syn, men vi tycks till stor del dela åsikt.[/size]
"How about the government sticks to courts, police, defense and corruption and leave compassion to the people who have it?" - Penn Jillette.
User avatar
Hawkwing
Posts: 140
Joined: 2002-11-17 17:07:09

Post by Hawkwing »

Islam är den mest onda av de stora religionerna. Det är inte en slump att större delen av det religiösa våldet kommer från just Islam. Koranen förespråkar att Islam ska spridas med svärdet. Icke troende ska dö. Graden av våld som förespråkas är helt unikt för Islam. Jag påstår inte att de andra religionerna är några vackra barnsagor direkt till alla delar men ingen annan är lika illa som Islam. Jag är den enda i den här tråden som visat på faktiska delar ur Koranen. Jag kan citera hur många liknande som helst då den är helt full av dessa. Vissa har svepande talat om finare delar men ingen här har kunnat producera en sådan trots att koranen faktiskt innehåller ett fåtal verser som skulle kunna tolkas som tecken på tolerans om man lyfter dem ur deras sammanhang.
User avatar
fisk
Posts: 7485
Joined: 2003-03-18 21:09:30
Location: Örebro / Sverige
Contact:

Post by fisk »

staretsen wrote: Och är det då inte möjligt att alla dessa muslimer inte är sanna muslimer? Eller försöker du säga att Guds ord definieras av vad människorna tycker om dem?
Jag dömer dem inte, men alla muslimer (självutnämnda eller inte) följer definitivt inte Koranen till punkt och pricka. De måhända tolkar saker fritt, men handlar inte därefter.

Sedan gör många precis samma sak som många kristna gör, de menar att det ytterst handlar om "tro", och att man inte skall ta allt bokstavligt.
Jag tror faktiskt du har fel. Om du går och frågar valfri muslim om Koranen är Guds ord så kommer han säga att den är det.
Absolut.
Därför läser han Koranen, inte för att den är intressant läsning innan han ska sova utan för att den i egenskap av Guds ord betyder något särskilt för honom. Statistiskt sett (nej, jag har inte gjort någon undersökning) har han inte tänkt så mycket på allt som inte går ihop, men det innebär inte att motsägelserna inte finns där.
Givetvis, majoriteten kommer att säga att det är Guds ord, men de kommer också att säga att människor är felbara, och misstolkar. Särskilt när det står saker som kan uppfattas som att de säger emot varandra. Ta bara:

"Sannerligen förlåter inte Allah att man sätter medgudar vid Hans sida, men han förlåter allt förutom det till den Han vill" (Koranen 4:48)

Den här förlåtandetesen är inget nytt inom religionen. Om jag "tolkar" Koranen och "gör fel", så kan jag bli förlåten mitt misstag.

Att det finns olika riktningar inom Islam, som tolkar Koranen olika, är ju uppenbart. De flesta menar, exempelvis att Salafismen är överdriven, men så som du säger, så är det rimligt att en "riktig" muslim borde vara just Salafist.

Men så är definitivt inte fallet. Allegoriska tolkningar är ganska vanliga. Även om få muslimer kanske accepterar att det de gör "bara" är att tolka.
Jag ser som ateist över huvud taget inte något existensvärde i de religiösa skrifterna, men troligen ligger deras tänkta auktoritet även för de religiösa i att de är Guds ord. Så länge man ser det som deras rättfärdigande finns det inte längre om man tar bort det, è vero? Och för att fullfölja alltihop: Vad skulle rättfärdigandet vara om man nu gör det, menar du?
Jag menar inte mer än att det de facto är så att de flesta muslimer inte är literalister.
Om vi säger så här då: Om man kallar sig muslim men struntar i vad som står i Koranen för att det är obekvämt, är man en riktig muslim då?
En muslim som "struntar" (ditt ordval) i de bokstavliga betydelserna skulle inte se det som att de struntade i dem.
Du hänger upp dig på att Koranen är skriven av människor. Det är inte det relevanta, utan att de religiösa tror att det är Guds ord och att den därmed har ett värde som andra böcker inte har. Om du tänker envisas med att se på detta ur en ateists perspektiv så är det helt poänglöst att diskutera, vi kan lika gärna komma överens om att både Bibeln och Koranen är ett par uppsättningar trams.
De tror att det är Guds ord, men tror också att människor spenderar en livstid på att läsa dem, utan att fullkomligt förstå dem.
Aotearoa - tino rangatiratanga
User avatar
Zezo
Posts: 2734
Joined: 2004-01-30 14:34:41
Location: Heaven

Post by Zezo »

Palestinian Religious Leader: Muslims Will Rule Entire World and kill the jews

Ps. Kan givetvis inte verifiera om detta är korrekt översättning.
MB4.1 / 13.3 / 2.13 / 4GB / 500GB / 9400
A8N-SLI / 4800+ / 2GB / 1TB / X1600Pro
A8N-VM / 3500+ / 2GB / 8TB / 6150
Stop the big brother state. // "Hellre en binär etta än en digital nolla."
User avatar
fisk
Posts: 7485
Joined: 2003-03-18 21:09:30
Location: Örebro / Sverige
Contact:

Post by fisk »

Pumping_iron wrote:Palestinian Religious Leader: Muslims Will Rule Entire World and kill the jews

Ps. Kan givetvis inte verifiera om detta är korrekt översättning.
Extremister är för roliga.
Aotearoa - tino rangatiratanga
User avatar
Mr Einstein
Posts: 1935
Joined: 2006-07-28 13:15:02

Post by Mr Einstein »

Pumping_iron wrote:Palestinian Religious Leader: Muslims Will Rule Entire World and kill the jews

Ps. Kan givetvis inte verifiera om detta är korrekt översättning.
Han talar lika mycket skit som Saddams propagandaminister "Bagdad-Bob".
User avatar
lither
Hedersbit
Posts: 9507
Joined: 2002-03-09 21:12:13
Location: Göteborg
Contact:

Post by lither »

fisk wrote:Hur långt? Det är nog ingen exakt vetenskap. Eftersom det (ur mina ögon) är en bok skriven av människor, tolkad av människor, och sedd som "mer som riktlinjer än som lagar" av människor.
Din tolkning är irrelevant i en muslimsk tolkningsfråga, då du inte är muslim själv.

الإسلام (al-islām) "underkastelse [under Guds vilja]" kan omöjligtvis tolkas att Islam är sedd "mer som riktlinjer än som lagar". Om Gud är allsmäktig och ofelbar och samtidigt ska dyrkas till fullo, då skulle jag vilja säga att hans ord är något som står över till och med en nations lagar. Detta är långt ifrån en åsikt som bara jag besitter, snarare en vedertagen ståndpunkt i de mest muslimtäta länderna Iran och Irak och deras närmaste grannar. De rättslärda kallar detta "al-Qawa'idu 'l-hakimah", regerande principer.
fisk wrote:Jag dömer dem inte, men alla muslimer (självutnämnda eller inte) följer definitivt inte Koranen till punkt och pricka. De måhända tolkar saker fritt, men handlar inte därefter.
Exakt. Detta sker av den enkla anledningen att det inte krävs mycket mer än en muslimsk trosbekännelse (shahadah) för att man ska anses ha övergått till islam. Att över huvud taget läsa Koranen har aldrig har varit något krav.

Jag är beredd att ställa mig på Hawkwing och Dissidents sida i frågan. Det räcker med att nämna Jihads femte "beståndsdel" (med reservation för bättre ordval), vilket även Påven uttalat sig om, för att vinna förstapris i mest öppna krigiska världsreligion. Jihad bis saif*, Svärdets Jihad, är fysisk, Helig, kamp mot islam och folkets fiender. Och att kristendomen och judendomen är fiender till islam kan inte ses som en hemlighet (det har vi redan diskuterat, om jag inte minns fel). Ett flertal muslimer ser detta som en ren plikt, att bestrida de otrogna.
Detta handlar inte om att dra alla muslimer över en kam, men ingen av oss här på 64bits kan med all rätt säga att utöva en ickekrigisk version av islam är den sanna vägen inom islam. Rätta mig om jag har fel, men Gud gav människan en fri vilja. Således har möjligheten att tolka, i stället för att veta, och möjligheten att fela, i stället för att konstant vara korrekta. Gud är allt vad människan inte är.

* = Notera att detta är bara en del av fem, där man kan se de resterande beståndsdelarna som ickekrigiska, som kan te sig såväl filosofiskt som teologiskt.

Förresten, som ett sidospår: Jyllands-Posten frikändes bara för några dagar sedan, för er som missade detta.
Last edited by lither on 2006-10-29 10:18:44, edited 2 times in total.
1. Nigger guy, two words which by themselves are harmless, but when combined they form a verbal missile of hate.
2. Vivaldi
3. Buffalos ...
User avatar
ADiS
Posts: 5732
Joined: 2003-04-04 22:24:03
Location: Gävle
Contact:

Post by ADiS »

Är det inte dags att ta in den hemliga gästen?
-En imam
http://www.buildlog.eu - Din egna bygglogg på nätet
User avatar
Big_Bird
Posts: 7003
Joined: 2002-03-08 21:44:32
Location: Göteborg
Contact:

Post by Big_Bird »

fisk wrote:Tankvärt inlägg, staretsen. Högkalibrigt. Tål att fundera på.
Förutom att han i inledningsanförandet totalt ignorerar 2000 år av bevisbar historia. Religionen har haft en klassisk roll av "opium för folket", oavsett hur den grundats.

Argumentet att religionen vann sina första anhängare bland de fattiga är lika högkalibrigt som att Wehrmacht grundades för att skydda de tyska gränserna från grannarnas expansionsvilja.
Till den det berör: det som du ser skrivet ovan är min åsikt. Den är inte nödvändigtvis sann, objektiv eller absolut. Jag skiter fullständigt i vad du tycker om hur den är formulerad.
User avatar
Mr Einstein
Posts: 1935
Joined: 2006-07-28 13:15:02

Post by Mr Einstein »

Frege wrote:
Förresten, som ett sidospår: Jyllands-Posten frikändes bara för några dagar sedan, för er som missade detta.
"Vi respekterer dommen, men vi forstår den ikke, og vi forstår ikke, at at det muslimske mindretal ikke beskyttes bedre i Danmark," siger talsmanden Kasem Ahmad til Jyllands-Posten".

Det skulle ha varit en katastrof om man hade dömt detta till muslimernas fördel.
Jag förstår mig inte på Islams regler.
Enligt Islam får man inte avbilda Muhammed men det står väl ingenstans att icke muslimer inte får avbilda honom.
Detta måste väl rimligen gälla inom Islam tycer man.
Eller tycker danska muslimer att Danmark är en islamsk stat?
liger
Posts: 660
Joined: 2005-09-22 17:07:04

Post by liger »

Hawkwing wrote:Islam är den mest onda av de stora religionerna. Det är inte en slump att större delen av det religiösa våldet kommer från just Islam. Koranen förespråkar att Islam ska spridas med svärdet. Icke troende ska dö. Graden av våld som förespråkas är helt unikt för Islam. Jag påstår inte att de andra religionerna är några vackra barnsagor direkt till alla delar men ingen annan är lika illa som Islam. Jag är den enda i den här tråden som visat på faktiska delar ur Koranen. Jag kan citera hur många liknande som helst då den är helt full av dessa. Vissa har svepande talat om finare delar men ingen här har kunnat producera en sådan trots att koranen faktiskt innehåller ett fåtal verser som skulle kunna tolkas som tecken på tolerans om man lyfter dem ur deras sammanhang.
Till en början är du den mest onda personen av alla våra medlemmar här på forumet.. ( Ne, skojar bara ) :P

Problemet med dig och din argumentation är att du endast citerar texter som helt enkelt faller i din egen smak för att smutskasta religionen. Du borde nog ta och läsa hela suren, alltså från början till slut om du nu vill grunda dig en riktig uppfattning. Det räcker alltså inte med att man hoppar mitt in i texten och drar ut en text, som egentligen är en följdfråga av den föregående texten om du förstår vad jag menar. Du måste ju se vad som skrivits före just den texten.

För att ge detta lite betydelse ska jag exemplifiera ämnet med just de texter du valt att citera. Observera att det jag skriver står precis före suren du framfört, alltså är det grunden till vad du citerat utan vidare.

Du citerar:
"Make jihad against those who resist Islam after having been called to it until they submit or accept to live as a protected dhimmi-community - so that Allah's rights, may He be exalted, be made uppermost above all religion" (9:33)

Quraish hade gjort det ena och det andra, och till slut förklarat krig eftersom de var avgudadyrkare, och hatade profetens antiavgudadyrkare, så fick de titteln avgudadyrkare. Men samtidigt gäller detta inte alla avgudadyrkare, vilket fram går i 9:4. Men i ditt fall har du vinklat till genom att inte dra med föregående texter för att ge en fullständig bild.

Härifrån skall undantas de bland avgudadyrkarna som har slutit företag med er och som inte i någoy avseende vållat er skada och inte har bistått någon i fientliga företag mot er. Fullgör era förpliktelser enligt fördragen med dem, så länge de är i kraft. Sure 9:4

Det framgår hur tydligt som helst att din enda poäng är att försöka visa att muslimer skall döda ickemuslimer, men egentligen gällde det alltså vissa typer av människor alltså avgudadyrkare under dessa extrema förhållanden som profeten Mohammed fick leva i.

Slutligen vill jag bara påpeka att du snarare bör läsa koranen som helhet, inte gå in på anti-islamiska sidor och dra ut citater som just faller i er smak, just bara för att kritisera religionen...
liger
Posts: 660
Joined: 2005-09-22 17:07:04

Post by liger »

Mr Einstein wrote:
Pumping_iron wrote:Vet ni vad kristen betyder på Islam (Arabiska eller vad dom använder).

Det betyder Korsriddare.
Så visst har även kristendomen haft mörka sidor,
Visst har Kristendomen mörka sidor.
Men korsriddare fanns väl på typ 1100-talet.
Idag är det år 2000.
Kristendomen har haft förmågan att anpassa sig till tidsandan, vilket Islam inte har gjort i någon större utsträckning.
Islam kör med korsriddare på 2000-talet och det är inga hästar dem rider på utan använder flygplan.
Tack, för att du erbjöd mig ett gott skratt, såhär på morgonen också...

Du kommer ingenstans genom att endast kolla på undantag, som ganska självfallet mer eller mindre finns i alla religioner, och just i det här fallet syftar jag på terroristdåden. Du kan inte påstå att det är Islam som utför detta, utan det är en grupp människor som kanske tillhör religionen, men att smutskasta själva religionen Islam är bara befängt i detta sammanhang.

Idag är det 2000-talet, ja, och folk krigar i demokratin och frihetens namn, exempelvis Bush. Vi kan redan här konstatera att demokrati och frihet alltså mer eller mindre kan bygga på våldsamheter. Demokrati och frihet är egentligen inte byggda på våld, men ibland kan det vara en bra orsak att kriga för. Förstår du nu poängen med varför jag skrattar åt dig? ;D :P

Isåfall kan vi ju betrakta hur kristna gjort korståg i kristendomens namn, hur judarna ockuperade palestina i judendomens namn... Det finns mer eller mindre liknande undantag vart du än kollar. För att förtydliga det hela kan vi ju även kolla på hur Zidane ger Materazzi en skalle, detta innebär inte att fotboll mer eller mindre utgörs av att man ger varandra skalle hit och dit, utan du får faktiskt kolla på religionen som en helhet om du nu ska grunda sig en någorlunda vettig uppfattning.
Last edited by liger on 2006-10-29 12:00:01, edited 1 time in total.
liger
Posts: 660
Joined: 2005-09-22 17:07:04

Post by liger »

Hawkwing wrote: Ska man gå vidare och titta på Islams kvinnosyn så är den om möjligt ännu grumligare. I Koranen 4:34 förklarar man att män har makt över kvinnor eftersom gud gjort mannen överlägsen. I Koranen 2:223 förklarar man att kvinnan kan användas som mannen önskar och kallar kvinnan för "tilth" vilket bokstavligen betyder någonting som kan användas av en man hur som helst. I Koranen 2:282 förklarar man att en kvinnas vittnesmål bara är värt hälften så mycket som en mans. I koranen 4:3 förklarar man att det är okej för en man att gifta sig med upp till fyra fruar och även ha sex med slavflickorna om fruarna skulle vara sexuellt otillfredställande. I 4:11 förklarar man att en son alltid ska ärva dubbelt så mycket som en dotter . 4:34 är också intressant, den befaller att man ska slå sin fru om man anser att hon inte varit tillräckligt bra på att tillgodose mannens behov.
Anledningen till att en son alltid ärver dubbelt så mycket beror framförallt på att det är hans skyldighet att kunna försörja sin familj. En kvinna behöver inte bidra med ett enda öre, utan ansvaret ligger helt enkelt hos mannen. Att kalla detta förtryckhet är bara befängt och absurt. Ja, det stämmer, vilken frihet...

Sedan har vi ditt andra exempel, den med att mannen får slå sin fru under vissa omständigheter, dessutom är det värt att lägga märke till att med slå menas inte skada henne till döden, vi kommer till det... Med vissa omständigheter menar vi om hon syndar, exempelvis dricker alkohol eller liknande, och då har man vissa steg före lösningen nämligen att mannen först ska prata med henne, om hon inte slutar, sedan ska han hota med att sluta ha sex med henne, om hon fortfarande vägrar får man alltså slå till på enkla sätt fast inte i ansiktet så att hon skadar sig.

Jaha, gäller detta bara kvinnan eller? Ne, detsamma gäller faktiskt för mannen, men i det fallet får kvinnan i värsta fall gå till domstol med sharialagar och om det beslutas att kvinnan har rätt får hon kalla på andra män som får slå till mannen om ni förstår vad jag menar. Kolla bara på detta problem. Kvinnans synder stannar faktiskt hemma, medan mannens synder sprids utanför hemmet alltså finns det risk att han skäms osv..
User avatar
CSM101
Posts: 1568
Joined: 2006-03-16 22:39:51

Post by CSM101 »

fruktfanatikern_bf wrote:
Hawkwing wrote: Ska man gå vidare och titta på Islams kvinnosyn så är den om möjligt ännu grumligare. I Koranen 4:34 förklarar man att män har makt över kvinnor eftersom gud gjort mannen överlägsen. I Koranen 2:223 förklarar man att kvinnan kan användas som mannen önskar och kallar kvinnan för "tilth" vilket bokstavligen betyder någonting som kan användas av en man hur som helst. I Koranen 2:282 förklarar man att en kvinnas vittnesmål bara är värt hälften så mycket som en mans. I koranen 4:3 förklarar man att det är okej för en man att gifta sig med upp till fyra fruar och även ha sex med slavflickorna om fruarna skulle vara sexuellt otillfredställande. I 4:11 förklarar man att en son alltid ska ärva dubbelt så mycket som en dotter . 4:34 är också intressant, den befaller att man ska slå sin fru om man anser att hon inte varit tillräckligt bra på att tillgodose mannens behov.
Anledningen till att en son alltid ärver dubbelt så mycket beror framförallt på att det är hans skyldighet att kunna försörja sin familj. En kvinna behöver inte bidra med ett enda öre, utan ansvaret ligger helt enkelt hos mannen. Att kalla detta förtryckhet är bara befängt och absurt. Ja, det stämmer, vilken frihet...
Plus att det inte fanns och heller inte finns ålderdomshem i många muslimska länder. Därför vilade ansvaret på att ta hand om föräldrarna på sönerna. kollar man på det ur den vinkelt blir det genast mycket mer förståeligt till varför arvet är delat som den är.

I övrigt kan du inte påstå att det du citerar är essensen av Koranen eftersom du enbart väljer delar som pasar det du pratar för. Som jag sa tidigare, lägg ihop allt som talar för din del vs allt det andra så kommer du med lätthet fram till att nettot blir ett fett plus till "det godas" förmån.

Att jag inte väljer att dra fram citat hela tiden, på samma sätt som du (hawking) beror helt enkelt på att det finns alltför mycket.
Silverstone Temjin TJ05B | Rampage Formula | Q66@3,6 | 8GB Domniator 1066MHz | HD4890 | X-Fi Xtremegamer Low Profile | F1 1TB | F1 750 GB | T166 320GB | Corsair HX520 |
staretsen
Avstängd
Posts: 5647
Joined: 2004-03-26 8:35:14

Post by staretsen »

Big_Bird wrote:Förutom att han i inledningsanförandet totalt ignorerar 2000 år av bevisbar historia. Religionen har haft en klassisk roll av "opium för folket"
Suck. Försöker du säga att hur religionen utvecklades ändrar på hur de grundades? Eller är det några andra 2000 år du syftar på? Det är möjligt att jag har missuppfattat något, då får du gärna rätta mig istället för att verka som att du har missförstått mig.
Big_Bird wrote:[...], oavsett hur den grundats.
Jag tror att ditt inlägg inte ens blev ett svar på mitt längre, så kanske borde jag strunta i det.
Big_Bird wrote:Argumentet att religionen vann sina första anhängare bland de fattiga är lika högkalibrigt som att Wehrmacht grundades för att skydda de tyska gränserna från grannarnas expansionsvilja.
Kristendomen och islam, Big_Bird. Antingen försöker du säga att de var påhitt av romarna respektive herrarna med avgudarna i Kaba eller så ser du likt folket i Sudetlandet etc. de fattiga som helgon, och så passar Jesus, Muhammed och deras anhängare inte in där. Kristendomen och islam slog underifrån och gynnade åtminstone i sin oförvanskade form de dåligt ställda, men det innebär inte att de inte är vedervärdiga.
Life's a joke, yuk it up.
staretsen
Avstängd
Posts: 5647
Joined: 2004-03-26 8:35:14

Post by staretsen »

fisk wrote:Jag dömer dem inte, men alla muslimer (självutnämnda eller inte) följer definitivt inte Koranen till punkt och pricka. De måhända tolkar saker fritt, men handlar inte därefter.

Sedan gör många precis samma sak som många kristna gör, de menar att det ytterst handlar om "tro", och att man inte skall ta allt bokstavligt.
Då är vi tillbaka på ruta ett. Hur kan det bara handla om tro när Gud lägger fram massor av lagar i Koranen? Jag tror det handlar om vad muslimerna vill tro.
fisk wrote:
Jag tror faktiskt du har fel. Om du går och frågar valfri muslim om Koranen är Guds ord så kommer han säga att den är det.
Absolut.
Intressant.
fisk wrote:Givetvis, majoriteten kommer att säga att det är Guds ord, men de kommer också att säga att människor är felbara, och misstolkar. Särskilt när det står saker som kan uppfattas som att de säger emot varandra. Ta bara:

"Sannerligen förlåter inte Allah att man sätter medgudar vid Hans sida, men han förlåter allt förutom det till den Han vill" (Koranen 4:48)

Den här förlåtandetesen är inget nytt inom religionen. Om jag "tolkar" Koranen och "gör fel", så kan jag bli förlåten mitt misstag.
Jag tror du har missuppfattat mig. Vad jag har försökt säga är att om det stämmer som muslimerna säger och Koranen är Guds ord så har lagarna i den kraft genom att vara Guds ord. Det är möjligt att Allah ändå kommer förlåta mig för att inte tolkat honom rätt, men det innebär inte att lagarna per se är "förlegade". Gudomliga lagar kan inte bli förlegade för att människornas nycker ändras när samhället moderniseras. Jag skulle säga att det är helt absurt att tycka att det är de muslimer som har anpassat sig till otroget, amerikanskt levnadssätt som är de "riktiga" muslimerna, medan fundamentalisterna bara är dumma och förstelnade.

Och om jag nu inte alls oavsiktligt har misstolkat Koranen, utan som jag tror att många gör har skjutit delar av den åt sidan för att jag finner dem obekväma, kommer Allah ändå att förlåta mig? Avfärdar man egentligen delar av Bibeln respektive Koranen för att man har skäl att tro att de är förfalskningar eller för att de inte passar vårt moderna levnadssätt?
fisk wrote:Att det finns olika riktningar inom Islam, som tolkar Koranen olika, är ju uppenbart. De flesta menar, exempelvis att Salafismen är överdriven, men så som du säger, så är det rimligt att en "riktig" muslim borde vara just Salafist.
Vi får se vem det är som har rätt. Jag har hört att det är mormonerna.

Allvarligt talat så spelar det inte någon som helst roll vad muslimerna har för meningsskiljaktigheter kring vem som har rätt. Du vill gärna framställa saker som att det är helt "relativt", men du måste hålla med om att i ett system som grundar sig i en ofelbar, allvetande Gud så fungerar det inte så. En av dem är närmare vad Gud menade. Men som vi kommer till kanske sunni-/shiamuslimerna, salafisterna/icke-salafisterna blir förlåtna, om de nu skiljer sig tillräckligt mycket mellan varandra för att den ena gruppen ska vara så borta från banan att de riskerar att hamna i helvetet.
fisk wrote:Men så är definitivt inte fallet. Allegoriska tolkningar är ganska vanliga. Även om få muslimer kanske accepterar att det de gör "bara" är att tolka.

[...]

Jag menar inte mer än att det de facto är så att de flesta muslimer inte är literalister.

[...]

En muslim som "struntar" (ditt ordval) i de bokstavliga betydelserna skulle inte se det som att de struntade i dem.
Det innebär att de ger sig själva friheten att tolka fritt. Det får de gärna göra, men eftersom det medför att de inte försöker hitta den ursprungliga meningen utan snarare tolkar efter eget huvud så kanske Allah kommer straffa dem. Vad skiljer egentligen att strunta i Allahs ord från att "tolka" dem helt godtyckligt så att de passar det levnadssätt jag har lust att leva efter här på jorden? Du har rätt i att människor alltid kommer att tolka, men man ställer andra krav på sig själv när man förbinder sig att följa en gudomlig lag.

Någon som inte känner till lagen kommer aldrig se det som att han "struntar" i den. Kanske blir han förlåten för det i domstolen, men han kommer i alla fall att hamna där.
fisk wrote:De tror att det är Guds ord, men tror också att människor spenderar en livstid på att läsa dem, utan att fullkomligt förstå dem.
Menar du att muslimerna tror att de har missuppfattat Guds ord? Om du låter mig återfalla på vad jag tidigare sa om heliga skrifters rättfärdigande, så vad skulle Koranen egentligen ha för värde om den dominerande uppfattningen var att vi inte kan förstå Guds ord? Ljuger imamerna för oss? Eller kanske är de inte medvetna om att de ljuger? Precis som i våra andra diskussioner måste jag säga att den invändningen faller på att Koranen inte skulle bära kraft över huvud taget om det var allmänt vedertaget att den, som vi känner den, inte är Guds ord. Det är den mest grundläggande förutsättningen för islam att Koranen är Guds ord, faller den faller islam.
Life's a joke, yuk it up.
User avatar
fisk
Posts: 7485
Joined: 2003-03-18 21:09:30
Location: Örebro / Sverige
Contact:

Post by fisk »

Jag känner att det övriga du citerade av mitt inlägg är avklarat. Det känns som vi "löst" det.

Detta sista är dock värt att diskutera vidare:
staretsen wrote:Menar du att muslimerna tror att de har missuppfattat Guds ord? Om du låter mig återfalla på vad jag tidigare sa om heliga skrifters rättfärdigande, så vad skulle Koranen egentligen ha för värde om den dominerande uppfattningen var att vi inte kan förstå Guds ord? Ljuger imamerna för oss? Eller kanske är de inte medvetna om att de ljuger? Precis som i våra andra diskussioner måste jag säga att den invändningen faller på att Koranen inte skulle bära kraft över huvud taget om det var allmänt vedertaget att den, som vi känner den, inte är Guds ord. Det är den mest grundläggande förutsättningen för islam att Koranen är Guds ord, faller den faller islam.
Om vi säger såhär då: En ung muslims förståelse för islam, är ringa i förhållande till en äldre som studerat och utövat religionen under merparten av sitt liv.

Jag menar att muslimer förstår att de är felbara, och kan handla fel. En yngre praktikant i högre grad än en äldre.

Sedan finns givetvis vissa saker som är mer uppenbara. En muslim som äter griskött begår kanske ett större brott, än en som inte tvättar händerna före han vidrör den heliga skriften.
Aotearoa - tino rangatiratanga
User avatar
Mr Einstein
Posts: 1935
Joined: 2006-07-28 13:15:02

Post by Mr Einstein »

fruktfanatikern_bf wrote:Tack, för att du erbjöd mig ett gott skratt, såhär på morgonen också...
Det bjuder jag på!
Jag visste inte om att du var så lätt roat ;D
User avatar
CSM101
Posts: 1568
Joined: 2006-03-16 22:39:51

Post by CSM101 »

Mr Einstein wrote:Det bjuder jag på!
Jag visste inte om att du var så lätt roat ;D
Asså, på tal om ingenting, älskar din bild :D
Silverstone Temjin TJ05B | Rampage Formula | Q66@3,6 | 8GB Domniator 1066MHz | HD4890 | X-Fi Xtremegamer Low Profile | F1 1TB | F1 750 GB | T166 320GB | Corsair HX520 |
User avatar
Hawkwing
Posts: 140
Joined: 2002-11-17 17:07:09

Post by Hawkwing »

fruktfanatikern_bf: Jag är beredd att försvara varenda sak jag sagt här och tycker att dina tolkningar av texterna är ytterst välvilliga. Du erbjuder t.ex. inga källor till varför din uppfattning gällande t.ex. kvinnors rättigheter skulle vara korrekta? Det står svart på vitt att kvinnan är mannens ägodel och att man kan slå henne hur mycket man önskar. Blir man inte tillräckligt sexuellt tillfredställd av sina fruar är det fritt fram att sätta på slavflickorna enligt Islam.


Angående Islams spridning så gäller det stycket du tar upp folk som valt att leva som dhimmis och därför betalars straffskatten. Ser ingen anledning att kommentera det ytterligare. Däremot vill jag gärna vidga debatten då jag blivit anklagad av vissa här för att plocka saker ur sitt sammanhang.

Det har påståtts att Islam är en fredlig religion:

I koranen står det att de som inte vill leva som muslimer är "the vilest of creatures" och inte förtjänar någon nåd. (98:6)

De som förlämpar Mohammed eller hans folk förtjänar en förudmjukande död. (47:4)

I 9:73 låter man förstå att man som muslim ska föra krig mot folk som inte följer islam. I 47:4 förklarar man att man ska hugga huvuden av otrogna

Flera muslimska jurister, båda sedan länge döda och nu levande bekräftar de här idéerna i omvandlandet av Islam till lag. Vi har exempelvis Ibn Taymiyya:

"Since lawful warfare is essentially jihad and since it aims is that the religion is God's entirely and God's word is uppermost, therefore according to all Muslims, those who stand in the way of this aim muste be fought. As for those who cannot offer resistence or cannot fight, such as women, children, monks, old people, the blind, handicapped and ther likes shall not be killed unless they fight with words and acts."

Man ska alltså döda barn och handikappade om de talar illa om islam.

Jag hört påstås här att Islam är en tolerant religion. I själva verket kräver Koranen att ickemuslimer ska leva som andra klassens medborgare och känna sig citat "subdued" enligt (9:29). Man radar upp en hel hög med regler som gör det omöjligt att vara något annat en muslim och förklarar sedan att brott mot dem kan innebära omedelbar avrättning. Jag kan ta upp en hel radda med exempel på när "dhimman" tillämpats under de senare åren. Det finns allt mellan att byggtillstånd dragits in med hänvisning till "dhimmitude" till att kristna slagit ihjäls med hammare av polismän för att de visat kors offentligt vilket är ett direkt brott mot de lagar som satts upp.

Det finns även gott om belöningar för trogna muslimer. Himmeln är helt full av jungfruar som aldrig tidigare rörts av någon man. Allah har gjort dem till oskulder och de kommer så vara för evigt enligt muslimsk tradition. Intressanta stycken på ämnet är t.ex. (73:48), (44:54) och (55:56). Dessa löften verkar även ha lockat många unga i en onödig och tragisk död. 2004 så berättade en 14-årig pojke som blev påkommen med sprängmedel för israelisk polis att "blowing myself up is the only chance I've got to have sex with seventy-two virgins in the Garden of Eden".

Som sagt. Jag kan dra upp oändligt många exempel. Det är inte heller så att detta bara är tomma ord som aldrig har tillämpats. Islam har systematiskt spridits genom krigsföring där kristna och judrar under ockupation har förtryckts med så stränga regler att de tvingats bli muslimer. Muslimer ägnar sig dessutom åt historieförfalskning. Man anklagar kristna för korstågen hela tiden men glömmer att nämna att korstågen från början var defensiva krig. En reaktion på en lång tids oavbruten krigsföring och ockupationspolitik från den muslimska världen.
liger
Posts: 660
Joined: 2005-09-22 17:07:04

Post by liger »

Hawkwing wrote:fruktfanatikern_bf: Jag är beredd att försvara varenda sak jag sagt här och tycker att dina tolkningar av texterna är ytterst välvilliga. Du erbjuder t.ex. inga källor till varför din uppfattning gällande t.ex. kvinnors rättigheter skulle vara korrekta? Det står svart på vitt att kvinnan är mannens ägodel och att man kan slå henne hur mycket man önskar. Blir man inte tillräckligt sexuellt tillfredställd av sina fruar är det fritt fram att sätta på slavflickorna enligt Islam.


Angående Islams spridning så gäller det stycket du tar upp folk som valt att leva som dhimmis och därför betalars straffskatten. Ser ingen anledning att kommentera det ytterligare. Däremot vill jag gärna vidga debatten då jag blivit anklagad av vissa här för att plocka saker ur sitt sammanhang.

Det har påståtts att Islam är en fredlig religion:

I koranen står det att de som inte vill leva som muslimer är "the vilest of creatures" och inte förtjänar någon nåd. (98:6)

De som förlämpar Mohammed eller hans folk förtjänar en förudmjukande död. (47:4)

I 9:73 låter man förstå att man som muslim ska föra krig mot folk som inte följer islam. I 47:4 förklarar man att man ska hugga huvuden av otrogna

Flera muslimska jurister, båda sedan länge döda och nu levande bekräftar de här idéerna i omvandlandet av Islam till lag. Vi har exempelvis Ibn Taymiyya:

"Since lawful warfare is essentially jihad and since it aims is that the religion is God's entirely and God's word is uppermost, therefore according to all Muslims, those who stand in the way of this aim muste be fought. As for those who cannot offer resistence or cannot fight, such as women, children, monks, old people, the blind, handicapped and ther likes shall not be killed unless they fight with words and acts."

Man ska alltså döda barn och handikappade om de talar illa om islam.

Jag hört påstås här att Islam är en tolerant religion. I själva verket kräver Koranen att ickemuslimer ska leva som andra klassens medborgare och känna sig citat "subdued" enligt (9:29). Man radar upp en hel hög med regler som gör det omöjligt att vara något annat en muslim och förklarar sedan att brott mot dem kan innebära omedelbar avrättning. Jag kan ta upp en hel radda med exempel på när "dhimman" tillämpats under de senare åren. Det finns allt mellan att byggtillstånd dragits in med hänvisning till "dhimmitude" till att kristna slagit ihjäls med hammare av polismän för att de visat kors offentligt vilket är ett direkt brott mot de lagar som satts upp.

Det finns även gott om belöningar för trogna muslimer. Himmeln är helt full av jungfruar som aldrig tidigare rörts av någon man. Allah har gjort dem till oskulder och de kommer så vara för evigt enligt muslimsk tradition. Intressanta stycken på ämnet är t.ex. (73:48), (44:54) och (55:56). Dessa löften verkar även ha lockat många unga i en onödig och tragisk död. 2004 så berättade en 14-årig pojke som blev påkommen med sprängmedel för israelisk polis att "blowing myself up is the only chance I've got to have sex with seventy-two virgins in the Garden of Eden".

Som sagt. Jag kan dra upp oändligt många exempel. Det är inte heller så att detta bara är tomma ord som aldrig har tillämpats. Islam har systematiskt spridits genom krigsföring där kristna och judrar under ockupation har förtryckts med så stränga regler att de tvingats bli muslimer. Muslimer ägnar sig dessutom åt historieförfalskning. Man anklagar kristna för korstågen hela tiden men glömmer att nämna att korstågen från början var defensiva krig. En reaktion på en lång tids oavbruten krigsföring och ockupationspolitik från den muslimska världen.
Först vill jag berömma dig för att du ens orkar fortsätta efter att ha fått direkta svar av mig, som att inte kolla på enstaka citat här och där, utan antingen får du läsa hela suren från början till slut eller helt enkelt lägga ner. För att inte svika publiken kan jag väl bidra med lite svar iaf...

De av er som inte har råd eller möjlighet att ta till hustrur fria troende kvinnor bör ta en troende slavinna. Gud har full kännedom om er tro, ni är alla av samma rot. Tag dem alltså till hustrur med medgivande av deras närmaste, och ge dem på sätt deras brudgåva såsom anständiga, inte lösa kvinnor eller sådana som gärna inleder hemliga förbindelser. Sura 4:25

Fredlig? Respektfull? Härlig? Ja, Islam överträffar alla dessa alternativ i verkligheten för er som försöker smutskasta religionen. Det står alltså inte att man ska kunna ha sex hur som helst, utan ta slaven och ge henne en brudgåva står det...

Du citerar:
I 9:73 låter man förstå att man som muslim ska föra krig mot folk som inte följer islam.

Jag ber dig att läsa hela suran, framförallt vers 4 i samma sura, 9:4, så att vi sedan kan diskutera saken närmare. Citera gärna så att alla andra också kan ta del av vår diskussion och få en bättre bild. Varför? Jo, just för att du inte verkar förstå poängen med att läsa från början till slut, trots att jag dragit upp det ett dussintals ggr. Om du avslår min enda begäran att citera hela texten kommer jag att sluta debattera med dig, för att poängen försvinner i det fallet. Jag vill inget mer av dig...

Du citerar:
Det finns även gott om belöningar för trogna muslimer. Himmeln är helt full av jungfruar som aldrig tidigare rörts av någon man. Allah har gjort dem till oskulder och de kommer så vara för evigt enligt muslimsk tradition. Intressanta stycken på ämnet är t.ex. (73:4, (44:54) och (55:56).

Vad är det du egentligen hakar upp dig på? Muslimerna tror alltså på en Gud och de tror att det är den rättfärdiga vägen så vad är egentligen felet med att belönas efter döden, precis som kristendomen och en massa andra religioner. Vi kan ju räkna det som en uppmuntran, om du gillar det ordvalet... Detta har egentligen ingenting med hur muslimerna påverkar dagens samhälle.

Du citerar:
Man ska alltså döda barn och handikappade om de talar illa om islam.

I Tuhfat al-Murid s.29 nämns de villkor som måste uppfyllas för att någon ska kunna hållas ansvarig för sin tro:
(1) Puberteten måste ha inträtt,
(2) mental hälsa,
(3) ha nåtts av budskapet och
(4) kunna se eller höra.

Det är 1.
2. Vart står det att man blir dödad om man talar illa om Islam. Ta gärna upp det också.
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Post by nem »

CSM101 wrote:
staretsen wrote:
CSM101 wrote:[...] det är något jag inte bryr mig och och finner heller inte att du är värd energin att försöka motbevisa dig.
Det är nog just därför som dina åsikter aldrig kommer vara värda mer än kattpiss.
Du kanske inte förstod att det var svar på vad han skrev om min intelligens, hur påläst jag är och hur bra jag talar? Dvs, en mildare form av personlig kränking som inte har ett skit med ämnet som berörs att göra.
Något sådant skulle du givetvis aldrig själv underlåta dig till...
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
Post Reply