Israeliskt pansar dödar 18 palestinska kvinnor och barn

[_JesteR_]

Jag förstår att felet kan ha orsakat utlösningen av missilerna, men varför var de ens riktade mot bostadsområdet?

[fisk]

Skillnaden är väl att Israel, åtminstone officiellt inte hävdar att de attackerar civila.

Det gör de inte heller. Däremot erkände deras utrikesminister senast idag att civila ibland dödas.

Det är dock en avsevärd skillnad mellan att erkänna att civila dödas, och att attackera civila med avsikt.

Någonting är riktigt snett när någon fattar beslutet att skjuta med pansarvagnar in i ett befolkat civilt bostadsområde, oavsett om det fanns ett militärt mål där.

Till skillnad från Hamas o. dyl. behöver stater som är i samma situation som Israel inte döda civila, då de har stridsvagnarna, territoriet och våldsmonopolet och egentligen bara förlorar anseende internationellt av sådana här incidenter. Hamas är desperata, kan knappast ta sig in i israeliska militärbaser och har inget att förlora då de är terrorstämplade ändå. Inte att förglömma är det inte Israel som missgynnas av situationen vi har idag heller, de behöver bara försvara sig och gör det genom att bomba Hamas-medlemmars hus.

Jag vet inte riktigt vad det är du försöker få fram här. Jag tror jag får plocka ut dina olika punkter och möta dem enskilt:

1. Hamas kan inte ta sig in i israeliska militärbaser.

Till stor del sant, de har inte på något vis tillräckliga militära medel för att illustrera sin protest mot Israel genom militärt sabotage.

2 (Hamas) har inget att förlora då de är terrorstämplade.

Dilemmat med Hamasrörelsen är ju att de under mycket lång tid försökt protestera emot Israel, och (som de ser det) deras ockupation av "deras rättmätiga land". Hamas har inte pansarvagnar, och de kan inte komma åt de Israeliska militärbaserna. De vet mycket väl att deras fiende, materiellt och utbildningsmässigt är dem fullkomligt övermäktig.

3. [...]är det inte Israel som missgynnas av situationen vi har idag heller, de behöver bara försvara sig och gör det genom att bomba Hamas-medlemmars hus.

Israel missgynnas internationellt och politiskt av denna typ av civil massaker. Problemet är att situationen inte har blivit bättre, tvärtom - det tycks som om Israel i mångt och mycket slutat försöka. Detta håller på att leda till en eskalerande situation. För jag får för mig att det bara kan gå så långt innan man kan sparka på en sovande best. Och med tanke på den totala militära överlägsenheten från Israels sida, så ser jag inte något hopp om att det kommer vara någon "klassisk" sorts krigföring vi kommer att se.

Och vad händer om USA tar sin hand ifrån Israel, och låter en sådan situation bero?

World Bank president says global economic, political changes could weaken Israel-US ties

Itamar Eichner
Published: 11.07.06, 11:34

Former World Bank President James Wolfensohn told the Jewish Federation of Chicago that the Lebanon war was an unprecedented test to Israel's military and withing a year or two the Jewish State will no longer be Washington's center of attention.


Wolfensohn said although the West recognizes Israel's historical legitimacy and cherish strategic ties with Jerusalem, recent changes in the Middle East leave the Jewish State in a problematic position.


Ongoing clashes between Fatah and Hamas, and the influx of arms into the Gaza Strip from Sinai, obliterated understandings reached between Israel and the Palestinians during the August 2005 disengagement from the Gaza Strip.


Wolfensohn said while Israel's military capabilities were put to the test, Iran's influence in the region is on the rise.


Washington, he said, is not in a good position to deal with the Iranian nuclear threat because of its military entanglement in Iraq and the rise of Islamic fundamentalism across the globe.


He urged Diaspora Jews to support Israel over the next two years as energy shortages, Muslim demographic ascension and the rise of China as an economic power could weaken Israel's strategic allegiance with Washington.

Om det som fruktfanatikern_bf säger är fel att ge sig på civila så är det naturligtvis självmordsbombarna som är värst. Jag håller inte med om det men jag satte mig in i hans moral och vad den innebär. Du kör med någon sorts honour by association, inte helt olik diskussionen om intelligens. Premisserna ändras för att de råkade fälla någon annan än the bad guy. Det enda hållbara om man inte vill dra med självmordsbombarna är att överge att "det värsta man kan göra är att skjuta civila". När det väl gäller skulle dessutom alla (utom pacifisterna, men någon sådan har då jag aldrig träffat) gå med på det, något som jag minns att du höll med Dissident om i någon tråd om atombombningarna.

Ugh, det enda jag kan nysta ut av det här textblocket är att jag i mångt och mycket håller med dig. Jag anser inte att den krigföring som sker på någon sida är sämre, eller bättre än den andra. Och det är ju precis det som är problemet.

I grund och botten är ju det omvärlden försöker hävda att muslimerna är terrorister och självmordsbombare, medan Israel är söta och snälla. (en illustrativ överdrift).

Inte bara det utan helt åt helvete. Utanför USA finns det nästan ingen som har en sådan inställning till Mellanöstern.

Då lever vi i två vitt skilda världar. I den verklighet jag ser, så ser jag ett eskalerande förakt emot Islam, och den muslimska världen. Och ett ökat förstående för ett land såsom Israel, som lever "intryckta som ett judiskt russin i en muslimsk pepparkaka".

De flesta jag känner, och talar med identifierar sig mer med Israel, eftersom de är ett industriland. En gammal vän till mig åkte ner till Tel Aviv och hade musikspelningar, de är mycket framstående inom medicinsk forskning, ekonomi, osv.

Att de INTE skulle klassas som den "snälla kaninen" verkar rent absurt. Problemet är ju när deras faktiska beteende, och det som de hävdar internationellt står i konflikt. Det är vid sådana ögonblick de förlorar trovärdighet, såsom nu.


[Väljer att avstå från att kommentera dina, för tråden irrelevanta kommentarer]

[fisk]

Det är för övrigt jättespännande att man kan be om ursäkt för att ha dödat 19 människor som nation.

"Oj! Olycka."

[Mr Einstein]

Det är för övrigt jättespännande att man kan be om ursäkt för att ha dödat 19 människor som nation.

"Oj! Olycka."

Israel har sannolikt begått ett misstag annars skulle man inte be om ursäkt.

[fisk]

Israel har sannolikt begått ett misstag annars skulle man inte be om ursäkt.

Jamen det är ju en jävla skillnad på att råka tippa lite jord på grannens tomt, och mörda hans familj, och använda hans katt och häst som väggornament.

"Oj! Så det gick. Det var en olycka."

[Mr Einstein]

Jamen det är ju en jävla skillnad på att råka tippa lite jord på grannens tomt, och mörda hans familj, och använda hans katt och häst som väggornament.

"Oj! Så det gick. Det var en olycka."

Nu tycker jag att du överdriver.
Enligt vad jag har läst så kommer den här händelsen att utredas.

[fisk]

Nu tycker jag att du överdriver.
Enligt vad jag har läst så kommer den här händelsen att utredas.

Det är 19 döda människor.

Skulle nitton personer dö som resultat av ett annat lands "misstag" i Sverige, så skulle det vara landskris.

[Raspberry]

Men det där är inte Sverige, och det skulle gå bättre i Gaza om palestinierna skulle sluta skjuta raketer...

[fisk]

Men det där är inte Sverige, och det skulle gå bättre i Gaza om palestinierna skulle sluta skjuta raketer...

Barnen och kvinnorna sov, de sköt inte raketer.

[Big_Bird]

Men det där är inte Sverige, och det skulle gå bättre i Gaza om palestinierna skulle sluta skjuta raketer...

Barnen och kvinnorna sov, de sköt inte raketer.

De kanske drömde att de sköt raketer. Ingen är oskyldig tills dess att motsatsen bevisats.

[Mr Einstein]

Det är 19 döda människor.

Skulle nitton personer dö som resultat av ett annat lands "misstag" i Sverige, så skulle det vara landskris.

Ja...men är det inte någon form av landskris i Palestina då?
Har man inte uppmanat varenda terrorcell att hämnas både på Israel och omvärlden?
19 döda människor i Palestina är en droppe i havet.
Värre brott har redan begåtts av Israel och då har man inte bett om ursäkt.
Att Israel har begått ett misstag den här gången verkar mycket troligt då man har bett om ursäkt och att man ska utreda händelsen.

Jag kan knappast tänka mig att det var några Israeliska soldater som hade det ganska långtråkigt och fick ett infall att skjuta en salva mot ett bostadsområde därför att det är så kul att se upprörda Palestinier som springer runt och skriker hysteriskt mitt natten.

[fisk]

Ja...men är det inte någon form av landskris i Palestina då?
Har man inte uppmanat varenda terrorcell att hämnas både på Israel och omvärlden?

Ger det Israeliska arméer någon form av legitimt skäl att bomba civila?

19 döda människor i Palestina är en droppe i havet.

Nu uttrycker du bara din avtrubbning.

Värre brott har redan begåtts av Israel och då har man inte bett om ursäkt.
Att Israel har begått ett misstag den här gången verkar mycket troligt då man har bett om ursäkt och att man ska utreda händelsen.

Israel hade inte bett om ursäkt om inte deras relationer nu hotats, bl.a. med deras största bundsförvant, USA.

[Chas]

Ja...men är det inte någon form av landskris i Palestina då?
Har man inte uppmanat varenda terrorcell att hämnas både på Israel och omvärlden?

Ger det Israeliska arméer någon form av legitimt skäl att bomba civila?

19 döda människor i Palestina är en droppe i havet.

Nu uttrycker du bara din avtrubbning.

Värre brott har redan begåtts av Israel och då har man inte bett om ursäkt.
Att Israel har begått ett misstag den här gången verkar mycket troligt då man har bett om ursäkt och att man ska utreda händelsen.

Israel hade inte bett om ursäkt om inte deras relationer nu hotats, bl.a. med deras största bundsförvant, USA.

Nu är du uppe på dina höga hästar igen, hoppa ner någon gång. Du har 2 stadiga fötter på mars tamejtusan!

Det kommer bli någon form av hämnd för det här från hamas sida. En evig cirkel av hat är det enda det är..

[fisk]

[tomt prat som inte hör hit åtsido]

Det kommer bli någon form av hämnd för det här från hamas sida. En evig cirkel av hat är det enda det är..

Det var inte min poäng.

Min poäng var att 19 liv bragts om livet, och det låter som om "ursäkta" skulle betyda någonting överhuvudtaget i det sammanhanget.

19 liv är 19 liv, vare sig de är palestiner, israeler, eller svenskar.

[Raspberry]

Barnen och kvinnorna sov, de sköt inte raketer.

Visst, men vad finns det för bevis för att det INTE var ett Israeliskt misstag, eller fel på avfyrningsenheten?

[fisk]

Visst, men vad finns det för bevis för att det INTE var ett Israeliskt misstag, eller fel på avfyrningsenheten?

Misstag.

Ett misstag är att räkna fel på antalet mynt i plånboken när man skall gå på bussen, ett misstag är att ha glömt låsa, ett misstag är att råka trampa någon på foten.

Ett misstag är inte att avlossa skott från en pansarvagn in i en civil byggnad, och döda 19 människor.

Det är inte ett misstag. Det är en tragedi.

Människor som tar ett vapen i hand bör dock veta att sådana tragedier kommer att anbringas av deras händer i krig. Och acceptera det.

Tar man ett vapen i hand, så är det inte ett misstag. Det är en medveten handling.

Misstagen slutar när man går från att byta ord till stridspetsar.

[Cappuccino]

Det är ju skönt att Israel, i motsats till de vanvettiga muslimerna (som ju vilseletts av sin vanvettiga tro, som visats i 64-bits expertpanel) i alla fall inte har ihjäl civila...

Man kan faktiskt hata muslimer och judar.

[nem]

Misstag.

Ett misstag är att räkna fel på antalet mynt i plånboken när man skall gå på bussen, ett misstag är att ha glömt låsa, ett misstag är att råka trampa någon på foten.

Ett misstag är inte att avlossa skott från en pansarvagn in i en civil byggnad, och döda 19 människor.

Det är inte ett misstag. Det är en tragedi.

Människor som tar ett vapen i hand bör dock veta att sådana tragedier kommer att anbringas av deras händer i krig. Och acceptera det.

Tar man ett vapen i hand, så är det inte ett misstag. Det är en medveten handling.

Misstagen slutar när man går från att byta ord till stridspetsar.

Intressant teori att man inte kan begå misstag med vapen i hand. Räknas köksknivar?

[staretsen]

fisk: Jag fattar fortfarande inte vad du är ute efter. Du är moralrelativist, menar att vad som tutats i oss "inte är mycket att hänga i julgranen" och skriver här att du inte tar någons sida i Mellanösternkonflikten, det är helt enkelt bara två parter som krigar. Men när du väl sätter dig och diskuterar så är det din moral som gäller och du går till hårt angrepp mot alla som inte delar den, menar att de är "avtrubbade", "naiva", "ignoranta", "intoleranta", betonar att det är "19 kvinnor och barn" det handlar om och därigenom vädjar till moralen och du håller högtravande moraliserande tal om hur "misstagen slutar när man går från att byta från ord till stridsspetsar". Hur går detta ihop? Hur kan moralen å ena sidan vara relativ och å andra sidan är det bara din "humanism" som är giltig att se på världen med?

[fisk]

är det bara din "humanism" som är giltig att se på världen med?

Nej, men det betyder inte att jag inte tänker applicera den.

[fisk]

Intressant teori att man inte kan begå misstag med vapen i hand. Räknas köksknivar?

Det är långt ifrån en teori, det är en åskådning.

Jag vet mycket väl att det är många som inte delar den.


Vad anbeträffar köksknivar, så är det sällan deras huvudsakliga uppsåt är att dräpa människor, och det är långt ifrån samma kontext.

Kan du skära din kökslimpa med en pansarvagn?

[ballkula]

Förjävligt, naturligtvis. Men det finns samma skit på båda sidor, och framförallt är de som har makt på båda sidor inte ett piss intresserade av fred eller kompromisser. Hade den viljan funnits, hade konflikten varit över för årtioenden sedan. Vanligt folk får sitta emellan, i vanlig ordning.

[wille]

Så du menar att bara för att vi har med vapen att göra så kan vi inte applicera samma ord på dem?

Jag sköt honom av misstag är alltså felaktigt att säga?

Vad är din poäng?

[rokk]

Tydligen var det ett tekniskt fel.

Den var ny. Frågan är väl vad som är sant och inte.

[Spixx]

Om man håller sig för att vara en proffesionell "soldat" ska misstag inte ske?
Eller ska civila dödsoffer vara något man måste räkna med när de glada grabbarna drar ut i krig med sina penisförlängare?

Visst är det oundvikligt att undvika att folk dör i krig, men man måste ju inte vara glad för det eller ens tycka att det är okej? Inget kan rättfärdiga ett "hoppsan" i denna situation.