Israeliskt pansar dödar 18 palestinska kvinnor och barn

[Mr Einstein]

Den var ny. Frågan är väl vad som är sant och inte.

Det är i alla fall den offentliga förklaringen.
Sedan kan man ju sitta här och disskutera och försöka hitta andra förklaringar som oftast leder till ingenting.

[Mr Einstein]

"Sveriges utrikesminister Carl Bildt finns bland de många utländska makthavare som protesterar kraftigt mot Israels attacker i Gaza.
Bildt kräver att attackerna upphör.
- De strider mot folkrätten i likhet med de fortsatta raketbeskjutningarna från palestinskt område, sa Bildt i ett uttalande igår."

Det Carl Bildt menar är väl att dem måste sluta och skjuta mot varandra eftersom det strider mot folkrätten.
Jag är inte direkt imponerad av Carl Bildts uttalande.

[fisk]

Så du menar att bara för att vi har med vapen att göra så kan vi inte applicera samma ord på dem?

Jag sköt honom av misstag är alltså felaktigt att säga?

Vad är din poäng?

Du får säga vad du vill, jag säger att den som bär ett vapen i krig och har ihjäl civila inte begår ett misstag. Han accepterar bara inte konsekvenserna av sitt val, och skyller det på något bekvämt.

När USA bombade Irak och oändliga antal civila dödades av amerikanska bomber, så var det inte ett misstag. De räknade med att civila skulle dö, och stod för det. Släpper man en bomb, som mycket väl kan landa helt käpprätt fel (vilket de stundvis också gjorde) så fattar man ett beslut: "Ja, jag kommer att kunna döda civila nu". Det gjorde man stunden man bestämde sig för att flyga bombplan, bära AK-47, eller köra pansarvagn.

Man äger inte rätten att kalla det ett misstag. Kör man runt i en skarpladdad pansarvagn i en krigzon, och "råkar" ha ihjäl några civila och blir ledsen för det "Oj! Misstag!", så har man inget där att göra.

Arméer såsom USA planerar att civila omkommer från den egna armén, det ingår i beräkningarna. Man fattar ett beslut att invadera ett land, och accepterar att oskyldiga kommer att dödas av ens egna soldater.

Där någonstans upphör definitionen för "olycka" att gälla. Man bestämde helt enkelt inte bara vilka barn som skulle falla offer för granateld.

Men det var fan i mig inte en olycka, eller ett misstag.

Krig är brutalt. Men de som tar på sig vapen, och går in i en krigszon med skarpladdad ammunition, beredda på att använda vapnet emot andra människor, begår inga misstag. De lurar sig själv, om de tror att de kommer att bara skjuta ihjäl fiender. Många kanske lyckas, många inte. Men de sistnämndas enda misstag var att ta vapnet i hand och tro att man kan kunde komma undan med "misstag".

Stunden du tar ett laddat vapen i hand, och beger dig ut för att skjuta på andra människor så upphör misstagen.

[Mr Einstein]

Du får säga vad du vill, jag säger att den som bär ett vapen i krig och har ihjäl civila inte begår ett misstag. Han accepterar bara inte konsekvenserna av sitt val, och skyller det på något bekvämt.

När USA bombade Irak och oändliga antal civila dödades av amerikanska bomber, så var det inte ett misstag. De räknade med att civila skulle dö, och stod för det. Släpper man en bomb, som mycket väl kan landa helt käpprätt fel (vilket de stundvis också gjorde) så fattar man ett beslut: "Ja, jag kommer att kunna döda civila nu". Det gjorde man stunden man bestämde sig för att flyga bombplan, bära AK-47, eller köra pansarvagn.

Man äger inte rätten att kalla det ett misstag. Kör man runt i en skarpladdad pansarvagn i en krigzon, och "råkar" ha ihjäl några civila och blir ledsen för det "Oj! Misstag!", så har man inget där att göra.

Arméer såsom USA planerar att civila omkommer från den egna armén, det ingår i beräkningarna. Man fattar ett beslut att invadera ett land, och accepterar att oskyldiga kommer att dödas av ens egna soldater.

Där någonstans upphör definitionen för "olycka" att gälla. Man bestämde helt enkelt inte bara vilka barn som skulle falla offer för granateld.

Men det var fan i mig inte en olycka, eller ett misstag.

Krig är brutalt. Men de som tar på sig vapen, och går in i en krigszon med skarpladdad ammunition, beredda på att använda vapnet emot andra människor, begår inga misstag. De lurar sig själv, om de tror att de kommer att bara skjuta ihjäl fiender. Många kanske lyckas, många inte. Men de sistnämndas enda misstag var att ta vapnet i hand och tro att man kan kunde komma undan med "misstag".

Stunden du tar ett laddat vapen i hand, och beger dig ut för att skjuta på andra människor så upphör misstagen.

fisk: Har du burit vapen i ett krig eftersom du är så säker på att misstag aldrig kan begås av professionella soldater?

[nem]

Stunden du tar ett laddat vapen i hand, och beger dig ut för att skjuta på andra människor så upphör misstagen.

Mistake: An act or thought that unintentionally deviates from what is the objective.

Jag har inte till gång till NE, men Oxford kanske duger. Så, om man med avsikt dödar civila, då är det inget misstag. Om man däremot gör det när man har för avsikt att döda terrorister, då är det, per definition, ett misstag.

Jag vet inte vart du vill komma. Vad jag kan få ut av din argumentation så vill du att ordet misstag ska definieras om och komma att betyda något annat än det nu gör. Men om så är fallet har nog något slagit slint, för inte ens Svenska Akademien har drabbats av hybris av den kalibern.

[staretsen]

fisk: Det där håller inte. Du skulle lika gärna kunna säga att brev inte kan skickas ut av misstag eftersom man måste räkna med att det kan bli fel när man tog jobbet. Det handlar uteslutande om mål och utfall, inte om man kunde ha avstyrt det, och du kan inte förneka att avsikten inte var att döda civila som inte ens har med Hamas att göra.

Klaga på Israel för att de ockuperar ett annat land och bryter mer mot folkrätten än någon annan, att sitta och försöka omdefiniera ord så här leder ingenvart.

[Shinzu]

Citerar mig själv pga ignorans ifrån dig Fisk:

Fisk,varför upplyser du om den här nyheten?
Vad är syftet?Att symbolisera Israel och dess offensiv som en terror attack? Varför upplyser du inte istället om hur hemskt det är med ständig etnisk rensning i Afrika?

Tolkar du Israel som den goda bland dem 2 men vill upplysa om ett misstag dem gjort bara för att visa att du är neutral?

[nem]

Citerar mig själv pga ignorans ifrån dig.

Nog är fisk ignorant, men det var inte det du menade.

När ska du lära dig att slå upp ord du är osäker på, eller låta bli att använda dem?

Ignorans != Att ignoreras.

[Dissident]

Shinzus fråga är lite konstig.

[fisk]

fisk: Det där håller inte. Du skulle lika gärna kunna säga att brev inte kan skickas ut av misstag eftersom man måste räkna med att det kan bli fel när man tog jobbet. Det handlar uteslutande om mål och utfall, inte om man kunde ha avstyrt det, och du kan inte förneka att avsikten inte var att döda civila som inte ens har med Hamas att göra.

Klaga på Israel för att de ockuperar ett annat land och bryter mer mot folkrätten än någon annan, att sitta och försöka omdefiniera ord så här leder ingenvart.

Nu jämför du med brev, det blir en jävla skillnad mellan att tappa bort ett brev och att dräpa 19 människor.

KONTEXTEN människa.

[fisk]

Jag vet inte vart du vill komma. Vad jag kan få ut av din argumentation så vill du att ordet misstag ska definieras om och komma att betyda något annat än det nu gör. Men om så är fallet har nog något slagit slint, för inte ens Svenska Akademien har drabbats av hybris av den kalibern.

Jag märker att du inte förstår vad jag menar,

jag gör ett enkelt exempel så att du förstår tydligare vad jag menar;

Låt oss säga att du går på ett fågelskådarmöte med en bergsprängare på högsta volym, och att tre fåglar skräms ihjäl av oljudet.

Det är inte ett misstag. Oavsett om din avsikt bara var att få lite fåglar att flyga därifrån.

Det är en konsekvens som blir av att du tog med ett instrument som för med sig konsekvenser du (naivt nog) bara inte räknat med.

[staretsen]

Nu jämför du med brev, det blir en jävla skillnad mellan att tappa bort ett brev och att dräpa 19 människor.

KONTEXTEN människa.

Nu utgår du som sagt ifrån moral och hur allvarligt vi ser på misstagen. Det är det enda som gör att det skulle kunna vara "en jävla skillnad". Ser man endast till situationen vad ordet "misstag" anbelangar är det ingen skillnad. Är det inte din avsikt att skicka ut brevet är det ett misstag om det trots det skickas ut. Var du inte ute efter att döda 19 civila är det ett misstag om de trots det dödas. Mål och utfall. Det kan trots det vara "fel", men då ger du dig på fel sak. Du kan som nem har påpekat titta i vilket uppslagsverk som helst och se att det är så ordet definieras.

Det är inte ett misstag. Oavsett om din avsikt bara var att få lite fåglar att flyga därifrån.

fisk, det här är pinsamt. Om avsikten var en annan än vad som hände så var det per definition ett misstag, oavsett hur du i all din enfaldighet värderar vad som inträffade och hur "allvarligt" det är.

[Shinzu]

Nog är fisk ignorant, men det var inte det du menade.

När ska du lära dig att slå upp ord du är osäker på, eller låta bli att använda dem?

Ignorans != Att ignoreras.

Ignorerade inte fisk min fråga?

[Mr Einstein]

fisk:
Om jag har förstått dig rätt så här långt så ska inga civila dödas av misstag i militära operationer.
Och i och med att Israeliska soldater har vapen i civila områden så har man alltså för avsikt att döda civila?

[fisk]

fisk, det här är pinsamt. Om avsikten var en annan än vad som hände så var det per definition ett misstag, oavsett hur du i all din enfaldighet värderar vad som inträffade och hur "allvarligt" det är.

Det tycks inte spela någon roll hur jag förklarar för er.

Det är inte definitionen för misstag jag vill ändra.

Det jag säger är att det inte är ett misstag.

[fisk]

fisk:
Om jag har förstått dig rätt så här långt så ska inga civila dödas av misstag i militära operationer.
Och i och med att Israeliska soldater har vapen i civila områden så har man alltså för avsikt att döda civila?

Avsikt eller inte, att civila kommer att dödas är något man tar med i beräkningarna. De är 'collateral damage'. Kort och gott.

[Andrej]

fisk menar kort och gott (så som jag uppfattat honom) att man med skarpladdat vapen i hand avsäger sig rätten att kalla direkta konskevenser av att man har just vapen i hand för misstag.

Fan vad jag hatar att börja en mening med liten bokstav. Meh.

[fisk]

/me hånglar upp Andrej och kallar honom för Whiskey.

[liger]

fisk menar kort och gott (så som jag uppfattat honom) att man med skarpladdat vapen i hand avsäger sig rätten att kalla direkta konskevenser av att man har just vapen i hand för misstag.

Fan vad jag hatar att börja en mening med liten bokstav. Meh.

Där kan även jag lägga min röst, nämligen att om man har skarpladdat vapen i hand och kallar konsekvenser av sina handlingar för misstag finns det ju ngt som inte riktigt håller där. Man avsäger ju sig den rätten att kalla konsekvenserna för misstag helt enkelt, precis som fisk och andrej redan förklarat.

Ur min aspekt är det alltså inte någon vidare bra ursäkt..

[staretsen]

Och om någon kommer in och säger att det är precis tvärtom, vad säger ni då? Att han har fel? Och om han inte har fel, hur kan ni då ha rätt?

[Mr Einstein]

fisk menar kort och gott (så som jag uppfattat honom) att man med skarpladdat vapen i hand avsäger sig rätten att kalla direkta konskevenser av att man har just vapen i hand för misstag.

Skulle man använda det här resonemanget på en älgjakt så går alltså jaktlaget utifrån att någon kan bli skjuten eftersom alla har ett vapen.
Och blir någon skjuten under jakten så kan detta inte vara något misstag utan något man har tagit med i beräkningen.
Lite svinn får man räkna med.
Så det enda alternativet för att någon inte ska bli skjuten är att lämna bössan hemma.
Applicerar man detta på en konfliktsituation så blir det rätt så naivt.

[_JesteR_]

fisk menar kort och gott (så som jag uppfattat honom) att man med skarpladdat vapen i hand avsäger sig rätten att kalla direkta konskevenser av att man har just vapen i hand för misstag.

Skulle man använda det här resonemanget på en älgjakt så går alltså jaktlaget utifrån att någon kan bli skjuten eftersom alla har ett vapen.
Och blir någon skjuten under jakten så kan detta inte vara något misstag utan något man har tagit med i beräkningen.
Lite svinn får man räkna med.
Så det enda alternativet för att någon inte ska bli skjuten är att lämna bössan hemma.
Applicerar man detta på en konfliktsituation så blir det rätt så naivt.

Om vi tänker oss hypotetiskt att dessa incidenter ofta förekom vid älgjakt (vilket det uppenbarligen gör i själva kriget), så hade man ganska snabbt gjort någonting åt saken.

[Mr Einstein]

Om vi tänker oss hypotetiskt att dessa incidenter ofta förekom vid älgjakt (vilket det uppenbarligen gör i själva kriget), så hade man ganska snabbt gjort någonting åt saken.

Ja som att Israel drar tillbaka syna styrkor så att detta inte kan inträffa.
Och om Palestinier fortsätter skjuta raketer så ska Israel inte ingripa annars kan man begå ett misstag.

[_JesteR_]

Om vi tänker oss hypotetiskt att dessa incidenter ofta förekom vid älgjakt (vilket det uppenbarligen gör i själva kriget), så hade man ganska snabbt gjort någonting åt saken.

Ja som att Israel drar tillbaka syna styrkor så att detta inte kan inträffa.
Och om Palestinier fortsätter skjuta raketer så ska Israel inte ingripa annars kan man begå ett misstag.

Det var du som sa det, inte jag.
Jag försöker bara säga att det inte verkar finnas en vilja hos Israel att ändra riktning.

[Andrej]

Skulle man använda det här resonemanget på en älgjakt så går alltså jaktlaget utifrån att någon kan bli skjuten eftersom alla har ett vapen.
Och blir någon skjuten under jakten så kan detta inte vara något misstag utan något man har tagit med i beräkningen.
Lite svinn får man räkna med.
Så det enda alternativet för att någon inte ska bli skjuten är att lämna bössan hemma.
Applicerar man detta på en konfliktsituation så blir det rätt så naivt.

Ja, lämnar alla bössan hemma så blir färre skjutna än vad dom blir om alla tar med sig bössan till jobbet, precis så enkelt är det faktiskt. Detta oavsett om man håller med fisks resonemang eller inte, vilket jag inte ställer mig till här, jag finner en viss appeal i det och vill reflektera lite över det hela.

Bättre vore kanske om ingen hade en bössa så att man kunde eliminera risken att bli skjuten, men det är en helt annan diskution.

Sen så vägrar jag prompt att förse dig med en operationell definition utan tänker fortsättas roas av dig när du vrider stridsvagnar, krig och automatkarbiner till Volvo 240s, älgjakt och jaktgevär.

Och om någon kommer in och säger att det är precis tvärtom, vad säger ni då? Att han har fel? Och om han inte har fel, hur kan ni då ha rätt?

Ja, uppenbarligen är minst en åsikt fel, troligen bägge. Men eftersom man utesluter den naiva idén om att det finns en objektiv sanning som man har tillgång till den så... Jag skulle nog säga:

"Nej, det är du som har fel!" samtidigt som jag gestikulerar våldsamt med ett småleénde

eller

"Rätt och fel är konstruerade begrepp, två begrepp som endast defineras som varandras motpol. Dom är löjliga och kan inte enligt sitt eget tankesätt existera om inte de som konstruerade dem var (hade) 'rätt' och med tanke på att det som är 'rätt' varierar från människa till människa så är det nog en tydlig indikator på att de som konstruerade begreppen hade fel." även detta med ett leende.

Är du nöjd, staretsen?

Rätt och fel är anala begrepp som hör hemma i regelböcker, inte verkligheten.