Jag tänker inte ens kommentera det här. Men om detta inte är ett bevis för att du argumenterar utifrån objektivitet och dogmer så vet jag inte vad som skulle kunna vara det.Big_Bird wrote:Eftersom samhällets intressen är överordnade individens så ser jag inget problem med detta.
För det samhälle som finns idag, ja. För de styrande är stabilitet eftersträvansvärt eftersom det är i princip synonymt med att deras styrelse fortbestår. För dem som missgynnas av systemet är stabilitet däremot direkt förhatligt. Åter igen påtvingar du alla ett perspektiv.Big_Bird wrote:Dock ligger högsta möjliga stabilitet i samhällets intresse.
Du förenklar historien. När massan är simpel och dum (mer så än idag) är ett auktoritärt styrelseskick det mest stabila och det kommer därför uppstå ett sådant. Under upplysningstiden började människor bli upplysta (och tack vare den industriella revolutionen bemedlade) nog att i högre grad kunna styra sig själva utan att svälta ihjäl och krävde följaktligen det, och när demokratiska fri- och rättigheter är på plats så är en kränkning av dem av naturen något som rubbar stabiliteten. På 1500-talet accepterade man feodalismen för att man var för svaga för att kunna göra något annat. Principen är således densamma - så mycket makt som möjligt för så lite arbete så möjligt - men kompromissen drogs av nämnda anledningar längs en annan, och betydligt närmare folket, linje än idag.Big_Bird wrote:Vilket vi får (historiskt sett (och då vidhåller jag att monarki är mer en uppsättning på varandra följande auktoritära statsskick snarare än ett sammanhängande) ) i och med efterlevandet av de demokratiska principerna i bra mycket större utsträckning än de ickedemokratiska principerna.
Så självklart äventyrade Gorbatjov stabiliteten i Sovjet på 80-talet, men innebär det att ingen ville det?
1. Aten och de andra stadsstaterna existerar inte i sin dåvarande form heller. Var det demokratin som frambringade Atens fall?Big_Bird wrote:Sparta (för att ta ditt exempe) är, ju trots allt, en ruin och ett passerat styrelseskick. Vilket torde underkänna staten som exempel på basis av ditt argument:Vad Sparta än gjorde så överlevde de inte.De samhällen som inte dödar fiender och – i viss mån – grova brottslingar överlever helt enkelt inte.
2. Jag gav Sparta som exempel för att det är ett bevis på att moralens utveckling är beroende av vad auktoriteterna vill uppnå. Sparta var en militärstat och därför var det viktigare att de värnpliktiga blev härdade än att alla fick ha sina saker ifred. Vad som här skulle vara förkastligt, som att slå de svagare och att straffa endast dem som blir påkomna med att stjäla, var i Sparta samhällsnyttigt och på sitt sätt "livsbejakande". Det gynnar emellrtid fortfarande inte dem som får sina saker stulna, vilket är ytterligare något som understryker moralen som högre och auktoriteters intressen. Att påstå att stöld i sig självt är dåligt är att försöka förena handlingar med den mening de har här och för en själv. För att anknyta till diskussionen är kränkande av de demokratiska värderingarna något som skadar demokratin men som kan gynna mig, och om straffet inte är avskräckande nog så gör jag det helt enkelt.
Jag antar att vad du försöker säga är att den spartanska statens uppmuntrande inställning till våld var vad som fick den på fall, att mitt exempel därför var dåligt eftersom våld fortfarande är dåligt, men att Spartas utbildning av sina värnpliktiga var kontraproduktiv för att staten inte finns idag är ett grovt felargument, och, som jag framhäver i punkt ett, något som i så fall kan tillämpas på alla antika statsbildningar som inte finns kvar, vilket du inte gör för att deras styrelsesätt och moraler är alltför välbekanta och därför kanske till och med ses som "tidlösa". Minns jag rätt invaderades Sparta av romarna...
Jag vet inte ens vad du försöker säga.Big_Bird wrote:Att jag hänvisar till Auktoritära idéer som den ena polen i spektrat torde för övrigt räcka för att förklara att jag inte håller någon sorts objektivistisk platonsanning i händerna. Jag utgår, som alltid, från samhällets intressen och samhället är det samhälle vi lever i idag. Vad Hitler, Ludvig den XIV eller Sauron har för åsikter i frågan är inte intressanta då de alla antingen är på förlorarsidan eller påhittade.
Om man däremot inte tycker att samhällets syn på saker och ting är överordnade utan istället ser till de frihetliga ideal som emellanåt dyker upp som en förklaringsmodell här på forumet så torde våld som profylax även där ses som förkastligt.
Det här visar varför ditt sätt att resonera här är utsiktslöst. Demokratin har som sagt uppstått dialektiskt genom att folket blev mäktigare och är en sorts kompromiss mellan att inte behöva jobba för mycket och att ha mycket makt i samhället. Det är inte ett objektivt, allt annat upphöjt ideal. Det är sant att alltför mycket förebyggande våld, för att använda förskönande termer, kan leda till - eller snarare innebär - en "auktoritärisering" av samhället, och att det i sin tur kan äventyra vår ordning, men det är då samhället i dess nuvarande form som äventyras. Varför ska Joe_Baker, som hatar nazister, avstå från att införa dödsstraff för dem för att det äventyrar det samhälle som står emot honom? Är inte ett omkullkastande av den nuvarande demokratiska ordningen, där till och med nazister får ha sina åsikter ifred, just vad han vill uppnå? Ändå kommer du och protesterar med att det leder till en "auktoritärisering av samhället" och varken är "demokratiskt eller liberalt"! Absurt och i ungefär samma anda som när du tidigare pratade om "berättigat våld".Big_Bird wrote:Så, att bruka statligt våld i förebyggande syfte är vare sig demokratiskt eller liberalt och borde alltså kunna uteslutas som lämplig hantering av ickedemokratiska krafter då resultatet är en auktoritärisering av samhället vilket leder till ett försvagat samhälle och är således kontraproduktivt.
Gnäll mindre. Jag kopierade i efterhand och glömde att skriva i quote-taggen, men som vanligt tar du en liten oväsentlig detalj, hittar på en ny betydelse och vänder den emot en. Han var precis ovanför mig och det fanns ingen risk för förväxling.Big_Bird wrote:Du vet att när man citerar två olika personer så anses det som någorlunda korrekt etikett att ange bägge källorna så att den ene inte tycks behöva stå för bägges åsikter, eller hur?