Diskussion om socialism och liberalism, + lite konservatism

Här får ni fråga, tipsa eller prata om det mesta.
User avatar
Kaleid999
Posts: 93
Joined: 2006-10-24 18:15:03
Location: Skövde

Diskussion om socialism och liberalism, + lite konservatism

Post by Kaleid999 »

Joe_Baker wrote:
Hawkwing wrote:
Socialister kan aldrig skilja på sitt och andras, men denna tar det till nya höjder.
He he, just det ;)
Nej..allt tillhör förstås de rika som på gamla goda tider. Rikaste 2 procenten äger redan över hälften av alla tillgångar och sedan fortsätter folk stöda högerpartierna som ser till att "utvecklingen" går åt ännu mer pengar för de redan välbärgade.

”Det är synd om överklassen i dagens Sverige.” Charlotta Beata Barke, vice ordförande för Fria moderata studentförbundet

Det är underligt hur folk kan i USA röstar efter drömmar och inte på det som går att uppnå.

"The asymmetry between the Goldman boss’s compensation and that of his average employee—85 times as big—is virtually Ben-and-Jerry’s-like these days: An average CEO now gets paid several hundred times the salary of his average worker, a gap that’s an order of magnitude larger than it was in the seventies. In Japan, the ratio is just 11-to-1, and in Britain 22-to-1.

Back before the Second World War, in the teens and twenties, the richest one-half of one percent of Americans received 11 to 15 percent of all income, but from the fifties through the seventies, the income share of the superrich was reasonably cut back, by more than half. The rich were still plenty rich, and American capitalism worked fine.

Starting in the late eighties, however, the piece of the income pie taken each year by the rich has once again become as hugely disproportionate as it was in the twenties. Meanwhile, the median household income has gone up a measly 15 percent during the past quarter-century—and for the last five years it has actually dropped."

Låt oss inte glömma vem som skriver lagarna och vilka som bestämmer vem som ska få högre löner. Det gör inte du!

Edit: Ändrade topic då jag varken skapade tråden eller trådnamnet! ;D
Last edited by Kaleid999 on 2007-01-08 23:16:13, edited 1 time in total.
User avatar
Longstock
Posts: 1370
Joined: 2006-05-25 10:04:03
Location: Stockholm

Post by Longstock »

Kaleid999 wrote: Låt oss inte glömma vem som skriver lagarna och vilka som bestämmer vem som ska få högre löner. Det gör inte du!
Representativ riksdag.
RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH
RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH
UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUURGH
RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAWR
User avatar
Kaleid999
Posts: 93
Joined: 2006-10-24 18:15:03
Location: Skövde

Post by Kaleid999 »

Longstock wrote:
Kaleid999 wrote: Låt oss inte glömma vem som skriver lagarna och vilka som bestämmer vem som ska få högre löner. Det gör inte du!
Representativ riksdag.
Med än fel folk så har du inte så mycket att säga till om. Låt komikern George Carlin ge ett exempel på hur det är med amerikanerna:

"bought and paid for".
http://vids.myspace.com/index.cfm?fusea ... =935607276

"the only difference between Democrats and Republicans is the speed with which they kneel to their corporate masters." Ralph Nader
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Post by nem »

Kaleid999 wrote:Låt oss inte glömma vem som skriver lagarna och vilka som bestämmer vem som ska få högre löner. Det gör inte du!
Jag är rätt säker på att jag har mig själv att skylla för min miserabla inkomst. Jag är också fullt medveten om att den enda som kan göra någonting åt det är jag själv. Men det är klart att det hade varit lättare att luta sig tillbaka och beskylla någon annan och på så sätt undslippa både skulden för, och plikten att göra någonting åt, sin egen situation.
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
User avatar
Longstock
Posts: 1370
Joined: 2006-05-25 10:04:03
Location: Stockholm

Post by Longstock »

Kaleid999 wrote:Med än fel folk så har du inte så mycket att säga till om.
Det är ändå vi som röstat fram den riksdag vi har. Sossarna har styrt nästan hela tiden efter Andra Världskriget. Jag tror vi har blivit trötta på det.

Men jag håller med om att det är lite orättvist har 51% ska styra över 49%. Men finns det något bättre alternativ? Fast å andra sidan skiljer sig nog inte politiken mellan de olika blocket så mycket, på pappret kanske, men i verkligheten? Så fruktansvärt mycket kan inte hända under fyra år
RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH
RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH
UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUURGH
RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAWR
User avatar
Kaleid999
Posts: 93
Joined: 2006-10-24 18:15:03
Location: Skövde

Post by Kaleid999 »

nem wrote:
Kaleid999 wrote:Låt oss inte glömma vem som skriver lagarna och vilka som bestämmer vem som ska få högre löner. Det gör inte du!
Jag är rätt säker på att jag har mig själv att skylla för min miserabla inkomst. Jag är också fullt medveten om att den enda som kan göra någonting åt det är jag själv. Men det är klart att det hade varit lättare att luta sig tillbaka och beskylla någon annan och på så sätt undslippa både skulden för, och plikten att göra någonting åt, sin egen situation.
Det är inte det handlar om. Du kan kämpa hur mycket du vill men du kommer troligtisvis inte ha någon chans alls att komma till toppen dit de enorma mängderna pengarna tar vägen. Vanligt folk blir i jämförelse fattigare hela tiden. För att demokratier ska fungera så ska alla ha möjlighet till bra skola och tillräcklig med inkomst så att de själva kan bestämma sina vägar... det går inte tro att det ska gå bra ifall den stora mellanklassen hela tiden blir mindre.
User avatar
Kaleid999
Posts: 93
Joined: 2006-10-24 18:15:03
Location: Skövde

Post by Kaleid999 »

Longstock wrote:
Kaleid999 wrote:Med än fel folk så har du inte så mycket att säga till om.
Det är ändå vi som röstat fram den riksdag vi har. Sossarna har styrt nästan hela tiden efter Andra Världskriget. Jag tror vi har blivit trötta på det.

Men jag håller med om att det är lite orättvist har 51% ska styra över 49%. Men finns det något bättre alternativ? Fast å andra sidan skiljer sig nog inte politiken mellan de olika blocket så mycket, på pappret kanske, men i verkligheten? Så fruktansvärt mycket kan inte hända under fyra år
När det blir mer och mer privatiserat (vilket är delvis bra, valmöjlighet och konkurrans är bra) så får vanligt folk och t.o.m. politiker mindre att säga till om (även EUs överstatlighet spelar roll). Det är de rikaste som styr då de köper politikernas lojalitet.
Det är därför Wal Mart och speciellt republikarna strider extremt mycket mot fackliga organisationer som representerar arbeterna och deras krav på hyfsad betalning som bör räcka till sjukvård men inte ens gör det...

45 miljoner amerikaner står utanför sjukvård och det är dit vi är på väg ifall vi går alltör mycket höger. Självklart bör vi hålla oss undan den mer extrema vänstern också, men här gäller det att hitta en balansgång som gynnar den stora mellanklassen mer än något annat. Privatisera allt så gynnar det speciellt överklassen, tro inte något annat.
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Post by nem »

Kaleid999 wrote:
nem wrote:
Kaleid999 wrote:Låt oss inte glömma vem som skriver lagarna och vilka som bestämmer vem som ska få högre löner. Det gör inte du!
Jag är rätt säker på att jag har mig själv att skylla för min miserabla inkomst. Jag är också fullt medveten om att den enda som kan göra någonting åt det är jag själv. Men det är klart att det hade varit lättare att luta sig tillbaka och beskylla någon annan och på så sätt undslippa både skulden för, och plikten att göra någonting åt, sin egen situation.
Det är inte det handlar om. Du kan kämpa hur mycket du vill men du kommer troligtisvis inte ha någon chans alls att komma till toppen dit de enorma mängderna pengarna tar vägen. Vanligt folk blir i jämförelse fattigare hela tiden. För att demokratier ska fungera så ska alla ha möjlighet till bra skola och tillräcklig med inkomst så att de själva kan bestämma sina vägar... det går inte tro att det ska gå bra ifall den stora mellanklassen hela tiden blir mindre.
Nu vill jag inte vara den som punkterar en kul debatt med fakta, men nu råkar det vara så att levnadsstandarden för vanligt folk ökar med en aldrig tidigare skådad hastighet ända sedan kapitalismen gjorde sitt intåg i samband med den industriella revolutionen.

http://www.econlib.org/library/Enc/Indu ... iving.html
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Post by nem »

Kaleid999 wrote:45 miljoner amerikaner står utanför sjukvård och det är dit vi är på väg ifall vi går alltör mycket höger.
Ingen amerikan står utan sjukvård. Somliga har ingen sjukvårdförsäkring, men det är något helt annat.
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
User avatar
Longstock
Posts: 1370
Joined: 2006-05-25 10:04:03
Location: Stockholm

Post by Longstock »

Konkurrens leder till utveckling. Det är därför krig är så lönsamt i längden.
Last edited by Longstock on 2007-01-08 17:41:34, edited 3 times in total.
RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH
RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH
UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUURGH
RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAWR
User avatar
Kaleid999
Posts: 93
Joined: 2006-10-24 18:15:03
Location: Skövde

Post by Kaleid999 »

nem wrote:
Kaleid999 wrote:
nem wrote:
Kaleid999 wrote:Låt oss inte glömma vem som skriver lagarna och vilka som bestämmer vem som ska få högre löner. Det gör inte du!
Jag är rätt säker på att jag har mig själv att skylla för min miserabla inkomst. Jag är också fullt medveten om att den enda som kan göra någonting åt det är jag själv. Men det är klart att det hade varit lättare att luta sig tillbaka och beskylla någon annan och på så sätt undslippa både skulden för, och plikten att göra någonting åt, sin egen situation.
Det är inte det handlar om. Du kan kämpa hur mycket du vill men du kommer troligtisvis inte ha någon chans alls att komma till toppen dit de enorma mängderna pengarna tar vägen. Vanligt folk blir i jämförelse fattigare hela tiden. För att demokratier ska fungera så ska alla ha möjlighet till bra skola och tillräcklig med inkomst så att de själva kan bestämma sina vägar... det går inte tro att det ska gå bra ifall den stora mellanklassen hela tiden blir mindre.
Nu vill jag inte vara den som punkterar en kul debatt med fakta, men nu råkar det vara så att levnadsstandarden för vanligt folk ökar med en aldrig tidigare skådad hastighet ända sedan kapitalismen gjorde sitt intåg i samband med den industriella revolutionen.

http://www.econlib.org/library/Enc/Indu ... iving.html
Klart den började öka, det var ju inget vidare innan. Men det är inte fria marknader, det finns fullt med merkantilistiska åtgärder för att skydda våra företags konkurranskraft mot t.ex. länder där billig arbetskraft kan producera likvärdiga produkter till billigare priser. Det är socialliberal marknadspolitik och inte enbart liberal kapitalism (allt är och kan ju t.ex. inte vara konkurransutsatt). Som jag citerade tidigare en new yorker artikel så har pengafördelningen blivit allt extremare och det mesta hamnar i de rikas fickor, det gäller t.ex. USA och även här i Sverige så har klass skillnaderna ökat. Den s.k. kapitalismen gynnade en gång alla, men gör inte det lika mycket längre, däri ligger felet.

Get the balance right...
Last edited by Kaleid999 on 2007-01-08 17:40:31, edited 1 time in total.
User avatar
Kaleid999
Posts: 93
Joined: 2006-10-24 18:15:03
Location: Skövde

Post by Kaleid999 »

nem wrote:
Kaleid999 wrote:45 miljoner amerikaner står utanför sjukvård och det är dit vi är på väg ifall vi går alltör mycket höger.
Ingen amerikan står utan sjukvård. Somliga har ingen sjukvårdförsäkring, men det är något helt annat.
Jo det gör folk, den vård som man kan få genom statlig hjälp är ytterst medioker. Som exempel så kan du ladda ner 30 days, säsong 2 avsnitt 1 där Morgan Spurlock och hans flickvän lever på minimum lönen i 30 dagar.

Har du inte pengar till vården så kan det leda till döden, finns exempel på personer som väljer att dö för att inte sätta hela familjen i total konkurs.

Inte för att hävda att vi har superbra sjukvård här, vi har väntetider men det är klart mer tillgänglig för de allra flesta.
User avatar
Longstock
Posts: 1370
Joined: 2006-05-25 10:04:03
Location: Stockholm

Post by Longstock »

Kaleid999 wrote: 45 miljoner amerikaner står utanför sjukvård och det är dit vi är på väg ifall vi går alltör mycket höger. Självklart bör vi hålla oss undan den mer extrema vänstern också, men här gäller det att hitta en balansgång som gynnar den stora mellanklassen mer än något annat. Privatisera allt så gynnar det speciellt överklassen, tro inte något annat.
Företag som kan skötas bättre utan staten bör bli privatiserade, (Vattenfall, tex nu är det iofs ett dåligt ett exempel eftersom de inte innehar monopol på den marknaden). Men när det handlar om människors välbefinnande: sjukvård. Om landstingsanställda läkare i Sverige fick betalt per patient (desto större projekt desto mer betalt ;)) skulle vårdköerna minska ordentligt. Det finns självklart en del baksidor med det också.
RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH
RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH
UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUURGH
RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAWR
User avatar
Kaleid999
Posts: 93
Joined: 2006-10-24 18:15:03
Location: Skövde

Post by Kaleid999 »

Longstock wrote:
Kaleid999 wrote: 45 miljoner amerikaner står utanför sjukvård och det är dit vi är på väg ifall vi går alltör mycket höger. Självklart bör vi hålla oss undan den mer extrema vänstern också, men här gäller det att hitta en balansgång som gynnar den stora mellanklassen mer än något annat. Privatisera allt så gynnar det speciellt överklassen, tro inte något annat.
Företag som kan skötas bättre utan staten bör bli privatiserade, (Vattenfall, tex nu är det iofs ett dåligt ett exempel eftersom de inte innehar monopol på den marknaden). Men när det handlar om människors välbefinnande: sjukvård. Om landstingsanställda läkare i Sverige fick betalt per patient (desto större projekt desto mer betalt ;)) skulle vårdköerna minska ordentligt. Det finns självklart en del baksidor med det också.
Kanske skulle de minska, det är svårt att överblicka då man endast teoriserar...allt beror förstås på hur kompetent det sköts, finns inget som säger att privatiserad eller offentlig hantering är överlägsna varandra.
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Post by nem »

Kaleid999 wrote:Jo det gör folk, den vård som man kan få genom statlig hjälp är ytterst medioker.
Hur ska du ha det? Står de utan vård, eller är den som ges medioker?

Jag hävdar att det första är osant, men att det andra sannolikt stämmer.
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Post by nem »

Kaleid999 wrote:Klart den började öka, det var ju inget vidare innan. Men det är inte fria marknader, det finns fullt med merkantilistiska åtgärder för att skydda våra företags konkurranskraft mot t.ex. länder där billig arbetskraft kan producera likvärdiga produkter till billigare priser. Det är socialliberal marknadspolitik och inte enbart liberal kapitalism (allt är och kan ju t.ex. inte vara konkurransutsatt).
Protektionism är en styggelse som om något resulterar i att fattiga människor blir fattigare och rika rikare. All ekonomisk forskning visar tydligt att dessa åtgärder alltid gynnar de som skyddas, exempelvis jordbrukare inom EU, men att konsumenterna i hela världen samt producenter utanför skyddszonen förlorar.

Det finns ingen form av liberalism värd namnet som accepterar subventioner eller andra handelshinder. Och den som förespråkar dessa åtgärder borde vara förbjuden att ta ordet solidaritet i sin mun.
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
User avatar
Kaleid999
Posts: 93
Joined: 2006-10-24 18:15:03
Location: Skövde

Post by Kaleid999 »

nem wrote:
Kaleid999 wrote:Jo det gör folk, den vård som man kan få genom statlig hjälp är ytterst medioker.
Hur ska du ha det? Står de utan vård, eller är den som ges medioker?

Jag hävdar att det första är osant, men att det andra sannolikt stämmer.
Det är inte svart eller vitt. Har du tur så får du vård...eller så blir du väntandes på att av de gratis klinikerna, får inget vård och får komma tillbaka och hoppas på att du har tur nästa dag eller när det nu blir. I akuta fall så ska alla ges vård...

M. Moores "Sicko" kommer garanterat att komma med många exemplar där folk inte får vård p.g.a en liten klausul i sjukvårdsförsäkringspapprena som gör att bolaget inte behöver ge vård för ofta något som är väldigt dyrt för bolaget.
Jag har exempel i favoriter samlingen men har varken ork eller tid att gräva efter källor just nu.
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Post by nem »

Kaleid999 wrote:Kanske skulle de minska, det är svårt att överblicka då man endast teoriserar...allt beror förstås på hur kompetent det sköts, finns inget som säger att privatiserad eller offentlig hantering är överlägsna varandra.
Läs McKinseys rapport från 2006 om Sveriges ekonomiska välstånd.

Jämför produktivitetsökningen i det svenska näringslivet med den stagnerade offentliga sektorn. Dra din egen slutsats och offentlig hantering.

...och så finns det faktiskt en hel del av oss som hävdar att offentlig förvaltning är underlägsen privat.
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
User avatar
Kaleid999
Posts: 93
Joined: 2006-10-24 18:15:03
Location: Skövde

Post by Kaleid999 »

nem wrote:
Kaleid999 wrote:...
Protektionism är en styggelse som om något resulterar i att fattiga människor blir fattigare och rika rikare. All ekonomisk forskning visar tydligt att dessa åtgärder alltid gynnar de som skyddas, exempelvis jordbrukare inom EU, men att konsumenterna i hela världen samt producenter utanför skyddszonen förlorar.
Det finns ingen form av liberalism värd namnet som accepterar subventioner eller andra handelshinder. Och den som förespråkar dessa åtgärder borde vara förbjuden att ta ordet solidaritet i sin mun.
Solidaritet och liberalism går inte hand i hand. Manchersterliberalismen (idag neoliberalismen) är ett bra exempel på detta. Det var kapitalism utan någon socialism och där hade inte folket något att säga till om och levde eländigt som många gör i påtvingade fall som i dagens asian. Uberbillig arbetskraft som nästan kan beskrivas som slavarbete.

Socialliberalismen är däremot mer human.
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Post by nem »

Kaleid999 wrote:Det är inte svart eller vitt. Har du tur så får du vård...eller så blir du väntandes på att av de gratis klinikerna, får inget vård och får komma tillbaka och hoppas på att du har tur nästa dag eller när det nu blir. I akuta fall så ska alla ges vård...
Du menar att de har vårdköer i USA? Chockerande.
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
User avatar
Niklas Berggren
Hedersbit
Posts: 3524
Joined: 2002-03-08 17:53:04
Location: Göteborg (Skövde)
Contact:

Post by Niklas Berggren »

Tråden delad från "Mona Sahlin som partiledare?"
"How about the government sticks to courts, police, defense and corruption and leave compassion to the people who have it?" - Penn Jillette.
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Post by nem »

Kaleid999 wrote:
nem wrote:
Kaleid999 wrote:Liberalismen har solidaritet med människans frihet, men inte alltid dess välbefinnande.
Det där var en fin floskel, men vad betyder orden när du satt dem i den ordningen?
Frihet går före allt. Se Asimovs citat för att veta vad jag menade.
Frihet står inte på något sätt i motsats till välbefinnande. Tvärtom. Hur kan man känna välbefinnande utan frihet?
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
User avatar
Kaleid999
Posts: 93
Joined: 2006-10-24 18:15:03
Location: Skövde

Post by Kaleid999 »

Du kanske inte har frihet från svält? ;)
User avatar
wille
Posts: 4039
Joined: 2002-03-10 19:08:58
Location: Göteborg, bor i Luleå
Contact:

Post by wille »

Sluta haspla ur dig saker du inte kan backa upp och snälla, ge inte alla exempel på hur dålig marknadsekonomi är från ett sjukt land (USA) när det finns flertalet strålande exempel på hur marknadsekonomi och frihandel ökar både landets BNP och höjer livsstandarden för fattigaste.

Jag anser att många av socialismens värdegrunder är nyttiga men de är inte särskilt effektiva. Varför tror du att fattiga människor som bor i u-länder tar industriarbeten istället för att stanna hemma på gården? Det lönar sig att arbeta. En höjd levnadsstandard innebär att folket får bättre förutsättningar att klara sig ekonomiskt.

Nu vill jag väldigt gärna höra lite vad du anser om globalisering, marknadsekonomi och företag UTAN att du använder vårt fina land i väster som exempel.
"...det spelar ingen roll hur många gånger du lyckas få med "pseudo-" i svaret"
Vägen mot perfektion
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Post by nem »

Kaleid999 wrote:Du kanske inte har frihet från svält? ;)
Ehhh... Genomtänkt det där. Vad ville du ha sagt?
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
Post Reply