Diskussion om socialism och liberalism, + lite konservatism

[Kaleid999]

Som sagt, det finns ingen fri marknadsekonomi så frågan faller redan på den punkten, i många fall där det är mer eller mindre påtvingad så blir länderna rikare men pengarna hamnar hos den rika eliten, se Sydamerika som exempel. Där är det en vänstervåg för tillfället (i vissa fall för mycket), men att personer som Chavez ser att att landets fattiga får tillgång till t.ex. sjukvård och utbildning är bara positivt. Det har inte skett tidigare. De måste ha Keynesiska åtgärder för att komma igång.

Globalisering... är bra förutsatt att det verkligen ser till att folk får det bättre, att de samtidigt då landet blir rikare får mer inflytande och har rätt att komma med ökade krav så att även de har rätt att tjäna mer av pengarna, att folket inte endast utnyttjas som billig arbetskraft.


Slutdiskuterat för idag, för nu måste jag göra färdigt fördjupningsarbetet till SH B.

[Kaleid999]

Du kanske inte har frihet från svält?

Ehhh... Genomtänkt det där. Vad ville du ha sagt?

Kanske klumpigt sagt, men jag har bara sovit 2h inatt.
Frihet är inte alltid positivt...du har t.ex. inte friheten att göra vad du vill. Du har inte friheten att ta död på en människa utan att det har konsekvenser.

[Niklas Berggren]

Du har inte friheten att ta död på en människa utan att det har konsekvenser.

Givetvis inte, då inskränker du på en annan människas frihet.

[wille]

Är inte själva grundkonceptet för frihet inom liberalismen att göra vad man vill så länge man inte inskränker på någon annans frihet?

[Kaleid999]

Du har inte friheten att ta död på en människa utan att det har konsekvenser.

Givetvis inte, då inskränker du på en annan människas frihet.

Ja visst, men om vi fortsätter mer politiskt det här med att den ena mannens frihet är den andra mannens fängelse så kan t.ex. ett företags frihet att anställa folk för en spottstyver vara den anställdes fängelse, då man kan bli lågavlönad, överarbeted och har svårt ta sig upp för samhällets trapsteg då det är t.ex. svårt att gå till en utbildning som är privatiserad och att få lån överhuvudtaget.

Kanada har generellt långt bättre utbildad population i jämförelse med USA (ja, det landet igen) eftersom det är mer statligt finansierad.

[Andrej]

När det gäller snedrekryteringen till högskolan, så har det visat sig att olika samhällsklasser söker i olika hög grad till olika utbildningar, oavsett aktuella betyg. Tex. så söker personer ur arbetarklassen i mindre utrsträckning till högre utbildningar än vad personer som kommer från någon av tjänstemanna klasserna.

Forskning har visat att det som verkar motverka snedrekryteringen mest är ekonimisk utjämning (inkomstskatt, barnbidrag osv.).

Så, vad är då min fråga? Jo, eftersom lika levnadschanser är något väldigt viktigt för er liberaler, medan ekonomisk utjämning är något ni oponerar, hur ställer ni er i denna fråga? Vad är den klassiskt liberala lösningen på detta problem?


Edit: Jag tycker det är lite tråkigt moderatorer låter sina personliga åsikter lysa igenom allt för tydligt när de utövar sin roll som moderator. Ett bra exmeplel skulle väl vara denna tråd.

[Niklas Berggren]

Är inte själva grundkonceptet för frihet inom liberalismen att göra vad man vill så länge man inte inskränker på någon annans frihet?

Jo.

Ja visst, men om vi fortsätter mer politiskt det här med att den ena mannens frihet är den andra mannens fängelse så kan t.ex. ett företags frihet att anställa folk för en spottstyver vara den anställdes fängelse, då man kan bli lågavlönad, överarbeted och har svårt ta sig upp för samhällets trapsteg då det är t.ex. svårt att gå till en utbildning som är privatiserad och att få lån överhuvudtaget.

En person kan i ett liberalt samhälle visserligen anställas för en spottstyver, men detta kan inte ske om arbetaren själv inte accepterar villkoren. Om ingen vill arbeta för någon som knappt betalar sina arbetare kommer företaget gå under. Om företag B erbjuder bättre villkor och/eller lön än företag A så kommer arbetaren givetvis välja företag B.

Kanada har generellt långt bättre utbildad population i jämförelse med USA (ja, det landet igen) eftersom det är mer statligt finansierad.

Okej?

Boktips: Till världskapitalismens försvar av Johan Norberg.

[Andrej]

Boktips: Till världskapitalismens försvar av Johan Norberg.

Är det verkligen någon som orkar läsa den? För liberaler är det bara masturbation av det egna idealet, socialister skyr den som pesten. Vilka återstår?

[Kaleid999]

Boktips: Till världskapitalismens försvar av Johan Norberg.

Har sett en av hans dokumentärer, heter något i stil med "globalization is good". Den var väl helt ok, men väldigt skönmålande utan att granska de sämre bitarna...var ett tag sedan man såg den.

Som sagt, jag tycker att liberalismen skall finnas till i alla demokratier, det är en grund, men den ska inte bli alltför stark. Man ska inte ha övertro på någon ideologi...

Timbro, Sveriges motsvarighet till amerikanska Cato institute? Gillar alla dessa tankekedjor som PNAC, AEI, Hudson Institute...det var länge sedan de producerade något läsvärt. Alltför ofta har de för stor influens i politiken.

[Dissident]

Nej..allt tillhör förstås de rika som på gamla goda tider. Rikaste 2 procenten äger redan över hälften av alla tillgångar och sedan fortsätter folk stöda högerpartierna som ser till att "utvecklingen" går åt ännu mer pengar för de redan välbärgade.

cry more n00b

[Kaleid999]

Nej..allt tillhör förstås de rika som på gamla goda tider. Rikaste 2 procenten äger redan över hälften av alla tillgångar och sedan fortsätter folk stöda högerpartierna som ser till att "utvecklingen" går åt ännu mer pengar för de redan välbärgade.

cry more n00b

Ingen idé att börja med personliga attacker...
Du får gärna tro att det kommer att gynna dig och framtida generationer men jag tror inte på det.

[Longstock]

Kaleid, hur vill du att Sverige ska vara?

Ingen idé att börja med personliga attacker...
Du får gärna tro att det kommer att gynna dig och framtida generationer men jag tror inte på det.

Ta inget som skrivs här personligt.

[Joe_Baker]

Socialister kan aldrig skilja på sitt och andras, men denna tar det till nya höjder.

He he, just det

Nej..allt tillhör förstås de rika som på gamla goda tider. Rikaste 2 procenten äger redan över hälften av alla tillgångar och sedan fortsätter folk stöda högerpartierna som ser till att "utvecklingen" går åt ännu mer pengar för de redan välbärgade.

Socialister=förblindade kommunistsvin!!

[Kaleid999]

Kaleid, hur vill du att Sverige ska vara?

Det är en mycket svår fråga för världen är internationell och man påverkas vara sig man vill eller inte. Jag har inget utopi (de är ändå ouppnårbara) heller men ser väl samhället som något som ständigt är i rörelse så man får justera för att försöka uppnå vissa mål. Någon form av socialliberalt samhälle där folk har tillräckligt med frihet men ändå vissa grundläggande garantier som kommer genom socialismen, att man visar förståelse för att alla inte kan bli supermänniskor (alltför överdrivet positiv orealistisk tro på människan) som gör rätta val och att kapitalismen har sina brister som en del av befolkningen automatiskt någon gång kommer att falla igenom och att dessa personer förtjänar hjälp från samhället.
Går liksom annars inte ihop med att man tror att alla människor har samma värde ifall man fnyser åt de som har det sämre och skyller på t.ex lathet eller brist på arbetsmoral. Rikedom och jobb finns inte för alla.

[nem]

Är inte själva grundkonceptet för frihet inom liberalismen att göra vad man vill så länge man inte inskränker på någon annans frihet?

Jo, men den här killen har inte ens fattat grundprinciperna får någon av de ismer han talar om.

[Kaleid999]

Socialister kan aldrig skilja på sitt och andras, men denna tar det till nya höjder.

He he, just det

...

Socialister=förblindade kommunistsvin!!

Nonsens. Då kan jag hävda att alla högermänniskor är fascistiska elitister.

"Fascism should rightly be called corporatism as it is a merge of state and corporate power"
- Benito Mussolini (Italian dictator during WWII)

[Kaleid999]

Är inte själva grundkonceptet för frihet inom liberalismen att göra vad man vill så länge man inte inskränker på någon annans frihet?

Jo, men den här killen har inte ens fattat grundprinciperna får någon av de ismer han talar om.

Och du har inte fattat att den enas frihet kan vara den andras fängelse.

[nem]

Kanske klumpigt sagt, men jag har bara sovit 2h inatt.
Frihet är inte alltid positivt...du har t.ex. inte friheten att göra vad du vill. Du har inte friheten att ta död på en människa utan att det har konsekvenser.

Frihet är inte att få göra precis vad man vill. Frihet är att få utöva sina rättigheter, och däribland ingår inte att inskränka på andras frihet.

[nem]

Som sagt, det finns ingen fri marknadsekonomi så frågan faller redan på den punkten, i många fall där det är mer eller mindre påtvingad så blir länderna rikare men pengarna hamnar hos den rika eliten, se Sydamerika som exempel. Där är det en vänstervåg för tillfället (i vissa fall för mycket), men att personer som Chavez ser att att landets fattiga får tillgång till t.ex. sjukvård och utbildning är bara positivt. Det har inte skett tidigare. De måste ha Keynesiska åtgärder för att komma igång.

Globalisering... är bra förutsatt att det verkligen ser till att folk får det bättre, att de samtidigt då landet blir rikare får mer inflytande och har rätt att komma med ökade krav så att även de har rätt att tjäna mer av pengarna, att folket inte endast utnyttjas som billig arbetskraft.


Slutdiskuterat för idag, för nu måste jag göra färdigt fördjupningsarbetet till SH B.

Keynesianismen är död. Sedan (den nyss framlidne) Milton Friedman tecknade dödsrunan har i princip all forskning visat att Keynesianismen, när den provats, också misslyckats.

Det enda stället där Keynes idéer fortfarande lever är i Europeiska vänsterpolitikers retorik, men i deras handlingar har den sedan länge ersatts av monetarismen.

(Det är givetvis en viss förenkling, emedan mycket av Keynes arbete återanvänts av Friedman, men den del som traditionellt kallas Keynesianismen är stendöd inom akademin.)

Du får för min del gärna utveckla vad du menar med att det inte finns någon fri marknadsekonomi.

[Kaleid999]

Kanske klumpigt sagt, men jag har bara sovit 2h inatt.
Frihet är inte alltid positivt...du har t.ex. inte friheten att göra vad du vill. Du har inte friheten att ta död på en människa utan att det har konsekvenser.

Frihet är inte att få göra precis vad man vill. Frihet är att få utöva sina rättigheter, och däribland ingår inte att inskränka på andras frihet.

Rättigheter är bestämda och då bestämmer man samtidigt vilka friheter man inte får ha.
Om man påtvingar folket i sydamerika neoliberalismen fast de vill ha socialism så inskränker du deras rättigheter att själv enligt eget vilja välja den form av regering de vill ha.

Frihet är relativt. Frihet för indianerna var "jag tar ditt land". Jag vet att det faller inom inskränka andras frihet men man gör det i frihetens namn, som t.ex. Irak...inte fan är de fria och inte heller var det tanken heller från de neokonservativas sida. Ockupationen skulle vara för evigt. Ändå tror många att amerikanerna är där för att frigöra Irak. Nonsens.

Några olika sätt att se på frihet:
http://www.salon.com/books/review/2006/06/29/lakoff/

Du får för min del gärna utveckla vad du menar med att det inte finns någon fri marknadsekonomi.

EU, tullar, momser, skatter etc... finns hur mycket som helst bara man gräver lite. Det har aldrig förekommit någon helt äkta kapitalism och inte heller socialism för den delen heller.

[nem]

Är inte själva grundkonceptet för frihet inom liberalismen att göra vad man vill så länge man inte inskränker på någon annans frihet?

Jo, men den här killen har inte ens fattat grundprinciperna får någon av de ismer han talar om.

Och du har inte fattat att den enas frihet kan vara den andras fängelse.

Det beror på att ditt påstående är helt fel. Visa mig ett exempel som stödjer din tes, och jag ska visa dig vart det brister i din frihetsdefinition.

[nem]

Rättigheter är bestämda och då bestämmer man samtidigt vilka friheter man inte får ha.
Om man påtvingar folket i sydamerika neoliberalismen fast de vill ha socialism så inskränker du deras rättigheter att själv enligt eget vilja välja den form av regering de vill ha.

Frihet är relativt. Frihet för indianerna var "jag tar ditt land". Jag vet att det faller inom inskränka andras frihet men man gör det i frihetens namn, som t.ex. Irak...inte fan är de fria och inte heller var det tanken heller från de neokonservativas sida. Okkupationen skulle vara för evigt. Ändå tror många att amerikanerna är där för att frigöra Irak. Nonsens.

http://www.salon.com/books/review/2006/06/29/lakoff/

Du kommer aldrig att komma någonstans om du blandar in realpolitik i en diskussion om grundläggande begrepp innan du ens nått en rimlig hypotes att testa.

Det går inte heller att tala om frihet för folk och länder innan man löst frågan för individen. Inte heller är frihet relativt, det är en omöjlighet som genast skulle leda till motsättningar.

För övrigt kan du skippa de där förbannade prefixen när du talar om liberalismen. Det finns ändå bara en.

[nem]

Du får för min del gärna utveckla vad du menar med att det inte finns någon fri marknadsekonomi.

EU, tullar, momser, skatter etc... finns hur mycket som helst bara man gräver lite. Det har aldrig förekommit någon helt äkta kapitalism och inte heller socialism för den delen heller.

Nej, det har kanske sällan funnits någon helt renodlad kapitalism, men det innebär inte att något sådant inte kan finnas.

Det fina med frihet och liberalism är att mer alltid är bättre, och man kan skörda frukterna omedelbart utan att behöva genomlida en evighet av proletariatets diktatur.

[Kaleid999]

För övrigt kan du skippa de där förbannade prefixen när du talar om liberalismen. Det finns ändå bara en.

Relativt igen. Din och min syn skiljer sig, likaså som det skulle skilja sig ifall vi skulle definiera t.ex. kristendomen...dessutom så ändras synpunkten på hur man ser på t.ex. en ideologi genom åren.

Skulle inte kalla folkpartiet för liberaler.

[Kaleid999]

Du får för min del gärna utveckla vad du menar med att det inte finns någon fri marknadsekonomi.

EU, tullar, momser, skatter etc... finns hur mycket som helst bara man gräver lite. Det har aldrig förekommit någon helt äkta kapitalism och inte heller socialism för den delen heller.

Nej, det har kanske sällan funnits någon helt renodlad kapitalism, men det innebär inte att något sådant inte kan finnas.

Det fina med frihet och liberalism är att mer alltid är bättre, och man kan skörda frukterna omedelbart utan att behöva genomlida en evighet av proletariatets diktatur.

Sista steget i kommunismen (vilket jag nu inte försvarar eller vill ha) är avskaffandet av staten. Anarkister vill gå direkt till det målet och den högra sidan har libertarianism (stavning är absurd, jag vet) som motsvarighet.

F.ö. så är det inte jag som har döpt tråden och jag är inte enbart ute efter socialism...det vore ett misstag, likaså med liberalismen.