Diskussion om socialism och liberalism, + lite konservatism

[Andrej]

Nem: Inget svar angående frågan om snedrekryteringen till högskolan?

[nem]

För övrigt kan du skippa de där förbannade prefixen när du talar om liberalismen. Det finns ändå bara en.

Relativt igen. Din och min syn skiljer sig, likaså som det skulle skilja sig ifall vi skulle definiera t.ex. kristendomen...dessutom så ändras synpunkten på hur man ser på t.ex. en ideologi genom åren.

Skulle inte kalla folkpartiet för liberaler.

Då kanske du vill förklara för mig vad som skiljer nyliberalismen från liberalismen.

[nem]

Nem: Inget svar angående frågan om snedrekryteringen till högskolan?

Ledsen, missade dig.

När det gäller snedrekryteringen till högskolan, så har det visat sig att olika samhällsklasser söker i olika hög grad till olika utbildningar, oavsett aktuella betyg. Tex. så söker personer ur arbetarklassen i mindre utrsträckning till högre utbildningar än vad personer som kommer från någon av tjänstemanna klasserna.

Forskning har visat att det som verkar motverka snedrekryteringen mest är ekonimisk utjämning (inkomstskatt, barnbidrag osv.).

Så, vad är då min fråga? Jo, eftersom lika levnadschanser är något väldigt viktigt för er liberaler, medan ekonomisk utjämning är något ni oponerar, hur ställer ni er i denna fråga? Vad är den klassiskt liberala lösningen på detta problem?

Utbildning är ingen rättighet, ingen allmosa som ska användas för att öka den sociala mobiliteten, och inte heller något självändamål.

Liberalismen säger att det skulle vara upp till var och en huruvida man ville utbilda sig och skulle låta universitet vara privata institutioner dit individer gick för att köpa sig en utbildning. Som alla andra varor kan man dels se det som en investering inför framtiden, men också något man bara gör för sitt höga nöjes skull.

Så i en liberal utopi skulle man inte använda begreppet snedrekrytering, för det implicerar att det finns någon rekrytering som är mer korrekt än någon annan, vilket långt ifrån är fallet. När människor är fria att göra vilka val de vill kan man inte hävda att någon väljer fel pga att de väljer att leva sitt liv på ett annat sätt.

Realpolitiskt, och givet det samhälle vi har idag, skulle jag säga att det är rimligt med höga studiemedel så att den ekonomiska faktorn inte skall vara avgörande vid ansökning till högre studier. Sannolikt kan staten ändå räkna hem pengarna i ökade skatteintäkter.

[Kaleid999]

För övrigt kan du skippa de där förbannade prefixen när du talar om liberalismen. Det finns ändå bara en.

Relativt igen. Din och min syn skiljer sig, likaså som det skulle skilja sig ifall vi skulle definiera t.ex. kristendomen...dessutom så ändras synpunkten på hur man ser på t.ex. en ideologi genom åren.

Skulle inte kalla folkpartiet för liberaler.

Då kanske du vill förklara för mig vad som skiljer nyliberalismen från liberalismen.

Det beror på vilket land vi sitter i. Den s.k. liberala "vänstern" i USA är mer åt det progressiva hållet och kan bättre beskrivas om en amerikansk variant av socialliberalism eller lätt variant av svenska socialdemokrater. För högern är liberaler i USA ibland ett lika med tecken med kommunister.

De neoliberala krafterna är för många av sydamerikanerna är en vad de ser generellt som en påtvingad marknadsekonomi där det finns få eller nästan inga alls sociala säkerhetsnät.

Neoliberala brukar också oftast kallas klassisk liberala. De vill kanske t.ex. inte ha vad svenska folkpartiet vill ha, som inte säljer sin politik med så lite stat som möjligt. Mindre kanske än S och speciellt V, men ändå inte vad jag skulle kalla ett liberalt parti. De skulle ju nästan behöva avskaffa sig själva, men makten, oj vad det är skoj.
Neo = nytt, nyliberala som vill göra sig av med dagens s.k. liberalism...

[nem]

Det beror på vilket land vi sitter i. Den s.k. liberala "vänstern" i USA är mer åt det progressiva hållet och kan bättre beskrivas om en amerikansk variant av socialliberalism eller lätt variant av svenska socialdemokrater. För högern är liberaler i USA ibland ett lika med tecken med kommunister.

De neoliberala krafterna är för många av sydamerikanerna är en vad de ser generellt som en påtvingad marknadsekonomi där det finns få eller nästan inga alls sociala säkerhetsnät.

Neoliberala brukar också oftast kallas klassisk liberala. De vill kanske t.ex. inte ha vad svenska folkpartiet vill ha, som inte säljer sin politik med så lite stat som möjligt. Mindre kanske än S och speciellt V, men ändå inte vad jag skulle kalla ett liberalt parti. De skulle ju nästan behöva avskaffa sig själva, men makten, oj vad det är skoj. ;)
Neo = nytt, nyliberala som vill göra sig av med dagens s.k. liberalism...

Det var ett långt svar som inte innehöll någonting som ens ger en antydan till svar på frågan, men jag ska specificera mig:

I Sverige, vad skiljer nyliberalismen från liberalismen?

[Kaleid999]

Det beror på vilket land vi sitter i. Den s.k. liberala "vänstern" i USA är mer åt det progressiva hållet och kan bättre beskrivas om en amerikansk variant av socialliberalism eller lätt variant av svenska socialdemokrater. För högern är liberaler i USA ibland ett lika med tecken med kommunister.

De neoliberala krafterna är för många av sydamerikanerna är en vad de ser generellt som en påtvingad marknadsekonomi där det finns få eller nästan inga alls sociala säkerhetsnät.

Neoliberala brukar också oftast kallas klassisk liberala. De vill kanske t.ex. inte ha vad svenska folkpartiet vill ha, som inte säljer sin politik med så lite stat som möjligt. Mindre kanske än S och speciellt V, men ändå inte vad jag skulle kalla ett liberalt parti. De skulle ju nästan behöva avskaffa sig själva, men makten, oj vad det är skoj.
Neo = nytt, nyliberala som vill göra sig av med dagens s.k. liberalism...

Det var ett långt svar som inte innehöll någonting som ens ger en antydan till svar på frågan, men jag ska specificera mig:

I Sverige, vad skiljer nyliberalismen från liberalismen?

Vet ärligt talat inte.
Men ni är inte bara en endaste grupp liberaler. Ni kan delas upp i grupper precis som vilken som helst. Ni har liberalism som mål, vissa mer vissa mindre och skillnaden hur man ska nå till "utopin" skiljer sig också.

[nem]

Vet ärligt talat inte.
Men ni är inte bara en endaste grupp liberaler. Ni kan delas upp i grupper precis som vilken som helst. Ni har liberalism som mål, vissa mer vissa mindre och skillnaden hur man ska nå till "utopin" skiljer sig också.

Anledningen till att du inte känner skillnaden är mycket enkel: Det finns ingen skillnad!

Nyliberalismen är ett påhitt, den finns inte. Det är bara samma gamla vanliga liberalism med ett helt onödigt prefix. Så gör oss båda en tjänst, och skriv liberalism när du menar liberalism och lägg inte till något meningslöst nano, neo, eller annat prefix som är populärt för stunden.

Alla liberaler är inte alltid överens så självklart kan man fackindela, men det finns bara en liberal ideologi.

[Andrej]

Ledsen, missade dig.

Ingen fara.

Förstår jag dig rätt om jag påstår att du menar att lika livschanser inte är något att eftersträva?

Den realpolitiska biten är slutdiskuterad från min sida, där är allt klart.

[Kaleid999]

Skulle vilja göra en jämförelse med kristendomen eller islam. Det är bara bokstavstrogna fundamentalister som till punkt och pricka vill följa sina "heliga böcker" (de är ju "ofelbara" och bör åtlydas) och som kan leva efter reglerna praktist som kan kallas äkta kristna eller äkta muslimer. Alla ändringar och regelbrytning innebär att det är det helt ok att börja kategorisera dem åt något annat håll med olika prefix eller klumpa ihop dem i olika gruppnamn som t.ex moderata, ortodoxa eller (i jämförelse) mer liberala.

Prefixen är inte alltid perfekta och berättar inte hela sanningen men om jag säger till en amerikan att jag inte delar de neokonservativas agenda (som de flesta amerikaner inte ens vet om) så bör denne förstå att jag inte menar den skilda gruppen "normala" konservativa, den grupp som ofta själv påstår att deras ideologi har "kidnappats" av en ideologi som de inte känner igen (målet var ju trots allt av den s.k. neokonservativas fader att ändra konservatismen mot deras egna vilja). Blir neokonservatismen den normala konservatismen så kan man i mina ögon släppa ordet neo framför. Kommer det något nytt igen så kan det vara läge att använda prefixet igen.

nem, du är t.ex. i mina ögon en mer klassisk liberal än de allra flesta jag talat med, då du är helt klart närmare grunden.

Eftersom M kallade sig det "nya arbetarpartiet" och partiet består till största delen av konservativa och liberala personer så är de ute och vandrar från sina grundläggande ideologier och då är det ok att kalla dem något annat.

[nem]

Ledsen, missade dig.

Ingen fara.

Förstår jag dig rätt om jag påstår att du menar att lika livschanser inte är något att eftersträva?

Den realpolitiska biten är slutdiskuterad från min sida, där är allt klart.

Den svenska skolan eftersträvar lika livschanser för alla. Det gör den genom att se till att alla som höjer sig över medelnivån straffas så att de lär sig hålla nere huvudet i fortsättningen, samtidigt som de mest korkade eleverna får extra resurser för att kunna komma ikapp klungan igen. Den här typen av skola har mer gemensamt med att valla får än traditionell utbildning. Om man så vill, det är viktigare att hålla ihop flocken än att ta sig till målet.

För min del ser jag varken det här som rättvist eller önskvärt. Människor föds och formas olika, med olika förutsättningar och olika viljor. Det gäller att vara tolerant gentemot skillnaderna och inte behandla alla avvikande som störande moment som förstör den vackra homogeniteten.

Om man ska ha en kommunalt finansierad skola (och jag skulle nog hävda att det finns fakta som talar för det) ser jag det som mer rättvist och önskvärt att skolan lägger lika mycket resurser på alla snarare än att verka för att utjämna skillnader mellan individer.

Så det korta svaret är nej. Jag tycker inte att samhället ska försöka likforma individer i ett på förhand ändå misslyckat experiment för att ge alla samma chans till framgång här i livet.

[nem]

Skulle vilja göra en jämförelse med kristendomen eller islam. Det är bara bokstavstrogna fundamentalister som till punkt och pricka vill följa sina "heliga böcker" (de är ju "ofelbara" och bör åtlydas) och som kan leva efter reglerna praktist som kan kallas äkta kristna eller äkta muslimer. Alla ändringar och regelbrytning innebär att det är det helt ok att börja kategorisera dem åt något annat håll med olika prefix eller klumpa ihop dem i olika gruppnamn som t.ex moderata, ortodoxa eller (i jämförelse) mer liberala.

Prefixen är inte alltid perfekta och berättar inte hela sanningen men om jag säger till en amerikan att jag inte delar de neokonservativas agenda (som de flesta amerikaner inte ens vet om) så bör denne förstå att jag inte menar den skilda gruppen "normala" konservativa, den grupp som ofta själv påstår att deras ideologi har "kidnappats" av en ideologi som de inte känner igen (målet var ju trots allt av den s.k. neokonservativas fader att ändra konservatismen mot deras egna vilja). Blir neokonservatismen den normala konservatismen så kan man i mina ögon släppa ordet neo framför. Kommer det något nytt igen så kan det vara läge att använda prefixet igen.

nem, du är t.ex. i mina ögon en mer klassisk liberal än de allra flesta jag talat med, då du är helt klart närmare grunden.

Eftersom M kallade sig det "nya arbetarpartiet" och partiet består till största delen av konservativa och liberala personer så är de ute och vandrar från sina grundläggande ideologier och då är det ok att kalla dem något annat.

Svensk partipolitik har glömt bort ideologierna för länge sedan och trängs nu i det politiska mittfältet för att maximera sin egen makt snarare än att genomföra en viss agenda.

Jag menar inte att man kategoriskt ska motsätta sig fackindelning inom olika rörelser, men i fallet liberalismen har ingen kunnat redogöra för mig vad som skiljer en nyliberal från en liberal. I det fallet borde det vara självklart, även för den som inte är skolad i taxonomi, att man varken kan eller bör skilja på grupperna.

[Kaleid999]

Skulle vilja göra en jämförelse med kristendomen eller islam. Det är bara bokstavstrogna fundamentalister som till punkt och pricka vill följa sina "heliga böcker" (de är ju "ofelbara" och bör åtlydas) och som kan leva efter reglerna praktist som kan kallas äkta kristna eller äkta muslimer. Alla ändringar och regelbrytning innebär att det är det helt ok att börja kategorisera dem åt något annat håll med olika prefix eller klumpa ihop dem i olika gruppnamn som t.ex moderata, ortodoxa eller (i jämförelse) mer liberala.

Prefixen är inte alltid perfekta och berättar inte hela sanningen men om jag säger till en amerikan att jag inte delar de neokonservativas agenda (som de flesta amerikaner inte ens vet om) så bör denne förstå att jag inte menar den skilda gruppen "normala" konservativa, den grupp som ofta själv påstår att deras ideologi har "kidnappats" av en ideologi som de inte känner igen (målet var ju trots allt av den s.k. neokonservativas fader att ändra konservatismen mot deras egna vilja). Blir neokonservatismen den normala konservatismen så kan man i mina ögon släppa ordet neo framför. Kommer det något nytt igen så kan det vara läge att använda prefixet igen.

nem, du är t.ex. i mina ögon en mer klassisk liberal än de allra flesta jag talat med, då du är helt klart närmare grunden.

Eftersom M kallade sig det "nya arbetarpartiet" och partiet består till största delen av konservativa och liberala personer så är de ute och vandrar från sina grundläggande ideologier och då är det ok att kalla dem något annat.

Svensk partipolitik har glömt bort ideologierna för länge sedan och trängs nu i det politiska mittfältet för att maximera sin egen makt snarare än att genomföra en viss agenda.

Jag menar inte att man kategoriskt ska motsätta sig fackindelning inom olika rörelser, men i fallet liberalismen har ingen kunnat redogöra för mig vad som skiljer en nyliberal från en liberal. I det fallet borde det vara självklart, även för den som inte är skolad i taxonomi, att man varken kan eller bör skilja på grupperna.

I USA tycks de flesta av amerikerna skilja på nyliberalism och liberalism. Åtminstone på de forum jag besöker och diskuterar i. Tycker politik generellt är mer intressant i USA och följer det närmare än sveriges...

Det stämmer definivt att ideologierna har suddats ut och en engelsk dokumentär tar upp samma sak i det landet kan rekommenderas, heter "Why politicians can't tell the truth"

Generell misstro mot politiker (alla personer som har mycket makt) är sunt enligt mig Stater bör även vara så transparanta som möjligt, jag vill ha så lite hemlighetsmakeri som möjligt.

[Niklas Berggren]

Om man ska ha en kommunalt finansierad skola (och jag skulle nog hävda att det finns fakta som talar för det)

Jag är mycket intresserad av att höra hur du försvarar en kommunalt finansierad skola ur ett liberalt perspektiv.

Svensk partipolitik har glömt bort ideologierna för länge sedan och trängs nu i det politiska mittfältet för att maximera sin egen makt snarare än att genomföra en viss agenda.

Varje regel har sitt undantag. Centerpartisten Fredrick Federley (Ja, jag har nog tyvärr blivit något av ett fan här) har sedan sitt inträde i riksdagen visat att han är trogen den liberala ideologin, och säger det ofta rent ut.

I USA tycks de flesta av amerikerna skilja på nyliberalism och liberalism. Åtminstone på de forum jag besöker och diskuterar i. Tycker politik generellt är mer intressant i USA och följer det närmare än sveriges...

I USA är det som kallas "liberalism" nära den linje sveriges socialdemokrater driver. Orden har helt enkelt inte samma innebörd i USA som i Europa (Sverige), så du kan inte sätta ett likamed-tecken eftersom de som i USA kallas "liberals" helt enkelt inte är liberala i ordets rätta bemärkelse.

[Kaleid999]

I USA tycks de flesta av amerikerna skilja på nyliberalism och liberalism. Åtminstone på de forum jag besöker och diskuterar i. Tycker politik generellt är mer intressant i USA och följer det närmare än sveriges...

I USA är det som kallas "liberalism" nära den linje sveriges socialdemokrater driver. Orden har helt enkelt inte samma innebörd i USA som i Europa (Sverige), så du kan inte sätta ett likamed-tecken eftersom de som i USA kallas "liberals" helt enkelt inte är liberala i ordets rätta bemärkelse.

Japp, påpekade några gånger att det här med ideologi kan vara väldigt relativt och kallade amerikanska demokraterna en lätt variant av våra socialdemokrater. Folket är faktiskt ganska vänster om kan kollar olika "polls" men det är möjligt att det är en reaktion mot den vad de anser alltför högervridna politik som har drivits av Bush och company. Demokraterna vann inte bara valet p.g.a. Irak-kriget som de vill ha ett slut på.

[Andrej]

Så det korta svaret är nej.

Så du är mer inne på laissez-faire linjen?

[nem]

Om man ska ha en kommunalt finansierad skola (och jag skulle nog hävda att det finns fakta som talar för det)

Jag är mycket intresserad av att höra hur du försvarar en kommunalt finansierad skola ur ett liberalt perspektiv.

En del varor är av en sådan karaktär att de har sidoeffekter och påverkar även de som inte är inblandade i själva transaktionen. Ibland är dessa sidoeffekter gynnsamma, kanske så långt att fler får del av själva varan, ibland icke önskvärda. För att ta ett kärt exempel, försvaret, så är det svårt att tänka sig att det skulle kunna vara privat finansierat då alla som bor i detta landet har nytta av det, oavsett hur många som är med och betalar.

Det samma skulle man kunna säga gäller fyrverkerier. Om din granne köper fyrverkerier och avfyrar under nyårsafton så kan du ha lika stor glädje av dem som han, trots att han stått för hela kostnaden.

Koldioxidutsläpp är ett tredje exempel som också är värt att nämna för att visa på att det även finns negativa effekter. Om jag köper en enkelbiljett till Barcelona så bidrar mina koldioxidutsläpp till den globala uppvärmningen vilken kommer att förorsaka stora kostnader för samhället i ett senare skede.

I fallet försvaret gör dess specifika egenskaper att det fungerar dåligt som en vara på en traditionell marknad, och bör därför finansieras med skatt (som förvisso är en form av stöld, men det gäller att välja det minst onda av två ting). På samma sätt motiverar koldioxidutsläppen en skatt på utsläpp av växthusgaser som ska balansera de skador som görs.

Jag tror att småskolan bär vissa drag som gör att den i likhet med de exempel jag tagit upp ovan bör involvera staten. Att investera en liten summa pengar i barns bildning och skolgång kan mycket väl vara en nettovinst för staten då dessa barn sedan producerar mer av värde, och framförallt inte ställer till med så mycket problem som kostar stora pengar att reparera.

Den nationalekonomiska disciplinen har producerat spaltmil av artiklar rörande den här typen av varor som för med sig effekter för tredje man, och det enda förslagen jag sett med hur man ska hantera det involverar statlig intervention.

Sedan innebär det givetvis inte att skolan inte sköts helt i privat regi, som till viss del sker redan idag.

[nem]

Så det korta svaret är nej.

Så du är mer inne på laissez-faire linjen?

Jag är inte riktigt säker på vad du lägger i det begreppet, men jag ser det inte som önskvärt att samhället ska likforma individer efter något skruvat rättviseideal.

[Andrej]

[...] jag ser det inte som önskvärt att samhället ska likforma individer efter något skruvat rättviseideal.

Inte jag heller, däremot så tycker jag att man skall verka för att utjämna levandschanser istället för att förstärka dem. Idén om att utjämna levandschanser är även något jag ser som vitalt för att kunna rättfärdiga den "hårda sidan" av liberalism, utan det så är liberalism mest i mina ögon bortskämd arrogans.


Jag förstår att du är mycket besviken på det system som råder i dagens Sverige, och håller till stor del med dig om många av dess brister.

[egar]

Vad anser ni om kulturdebatten som pågått under förra året?

Vad jag förstått så anser liberaler att marknaden skall styra efterfrågan, men samtidigt hör man från borgerligt håll att staten måste hjälpa till att finansiera den kultur som inte klarar sig ekonomiskt. Som det är nu så är det framför allt finkulturen som inte bär sig själv ekonomiskt.

För er som missat debatten så handlar det hela egentligen om att man inte kan låta marknaden (eller kapitalet) styra över något så viktigt som kulturen.

En länk om debatten också:
http://www.arenagruppen.se/ag5/default.asp?ID=2599

[Kaleid999]

"Gov. Arnold Schwarzenegger on Monday proposed extending health coverage to nearly all of California's 6.5 million uninsured residents, promising to spread the cost among businesses, individuals, hospitals, insurers and the government.

Schwarzenegger said his plan will save $10 billion a year by cutting costs and redirecting money already in the health care system."
http://news.yahoo.com/s/ap/20070109/ap_ ... ealth_care

Nu blir många amerikanska "liberaler" glada

[Big_Bird]

[...] jag ser det inte som önskvärt att samhället ska likforma individer efter något skruvat rättviseideal.

Inte jag heller, däremot så tycker jag att man skall verka för att utjämna levandschanser istället för att förstärka dem. Idén om att utjämna levandschanser är även något jag ser som vitalt för att kunna rättfärdiga den "hårda sidan" av liberalism, utan det så är liberalism mest i mina ögon bortskämd arrogans.

Och som ett rent sammanträffande är vädligt få liberaler underpriviligerade.

[Niklas Berggren]

Vad anser ni om kulturdebatten som pågått under förra året?

Vad jag förstått så anser liberaler att marknaden skall styra efterfrågan, men samtidigt hör man från borgerligt håll att staten måste hjälpa till att finansiera den kultur som inte klarar sig ekonomiskt. Som det är nu så är det framför allt finkulturen som inte bär sig själv ekonomiskt.

För er som missat debatten så handlar det hela egentligen om att man inte kan låta marknaden (eller kapitalet) styra över något så viktigt som kulturen.

En länk om debatten också:
http://www.arenagruppen.se/ag5/default.asp?ID=2599

Texten i artikeln du länkade till var svår att läsa, men varför ska staten hjälpa kultur som inte klarar sig ekonomiskt?
Om ingen vill betala för den, varför ska man då sätta den i motsvarigheten till en hjärt-lung-maskin då ingen vill veta av den?
Om jag inte är intresserad av att betala för den, varför ska jag tvingas?
Varför kan inte den fria marknaden styra kulturen?

Och som ett rent sammanträffande är vädligt få liberaler underpriviligerade.

Det beror väl på hur du ser det. En betydande del av sveriges liberaler är studenter, en grupp som tycks väldigt bra på att tycka synd om sig själv.

[nem]

[...] jag ser det inte som önskvärt att samhället ska likforma individer efter något skruvat rättviseideal.

Inte jag heller, däremot så tycker jag att man skall verka för att utjämna levandschanser istället för att förstärka dem. Idén om att utjämna levandschanser är även något jag ser som vitalt för att kunna rättfärdiga den "hårda sidan" av liberalism, utan det så är liberalism mest i mina ögon bortskämd arrogans.


Jag förstår att du är mycket besviken på det system som råder i dagens Sverige, och håller till stor del med dig om många av dess brister.

Jag har inte sagt något om att förstärka skillnader i "levnadschanser", bara inte försöka utplåna de av naturen givna.

[nem]

[...] jag ser det inte som önskvärt att samhället ska likforma individer efter något skruvat rättviseideal.

Inte jag heller, däremot så tycker jag att man skall verka för att utjämna levandschanser istället för att förstärka dem. Idén om att utjämna levandschanser är även något jag ser som vitalt för att kunna rättfärdiga den "hårda sidan" av liberalism, utan det så är liberalism mest i mina ögon bortskämd arrogans.

Och som ett rent sammanträffande är vädligt få liberaler underpriviligerade.

Är det där någonting du bara hasplar ur dig, eller är det faktiskt sant?

[Andrej]

Jag har inte sagt något om att förstärka skillnader i "levnadschanser", bara inte försöka utplåna de av naturen givna.

Att inte verka för att utjämna är att förstärka, i alla fall i dagens samhälle där en viss utjämning har nåtts.


När det gäller priviligierade liberaler så tror jag att det krävs en viss livsnivå för att kunna, utan att röra på en min, dra den "hårda sidan" av liberalism.

Niklas Berggren: Ja, det beror definitivt på hur man ser det. Faktum är att Svenska studenter har en väldigt priviligerad plats, i världen, oavsett hur synd de själva tycker att det är om dem.