Muslimska länder kräver lagändring i Sverige

[nem]

Ack ack, en kramare igen. Med fler av sådana som du så kommer vi bli styrda av religiösa tokar i framtiden. Puss Puss.

Nu må det här förbises som emigrantens klagan, men landet där jag bor (och som stundtals orättfärdigt benämns världens största demokrati), styrs utan tvekan av religiösa tokar.

[Andrej]

Tack wille, för en intressant fortsättning.

Andrej: religionen är den organiserade formen av tro, där människor samlas i grupper för att lyssna till prästerskapet (ledarskapet). [...]

Så, ledarskapet, dvs. "kyrkan", den hierarkiska ledningen. Själv tror jag att religionen har mer med (de vardagliga) utövarna att göra, än den hierarkiska ledningen - då de vardagliga utövarna dels har ett otroligt numerärt övertag och det är faktiskt så att de vardagliga utövarna har mer (omedveten) makt över religionen än ledarna. Ledarnas makt kommer trots allt alltid direkt från de vardagliga utövarna, medan de vardagliga utövarna skulle klara sig ganska bra utan ledarna.

Därför tycker jag att det är "orättvist" att du anklagar hela Islam, när det känns som att du fokuserar på "a few bad apples", eller allmänt de hierarkiska strukturer som finns i olika (men alla) samhällen.

[wille]

Tack wille, för en intressant fortsättning.

Så, ledarskapet, dvs. "kyrkan", den hierarkiska ledningen. Själv tror jag att religionen har mer med (de vardagliga) utövarna att göra, än den hierarkiska ledningen - då de vardagliga utövarna dels har ett otroligt numerärt övertag och det är faktiskt så att de vardagliga utövarna har mer (omedveten) makt över religionen än ledarna. Ledarnas makt kommer trots allt alltid direkt från de vardagliga utövarna, medan de vardagliga utövarna skulle klara sig ganska bra utan ledarna.

Därför tycker jag att det är "orättvist" att du anklagar hela Islam, när det känns som att du fokuserar på "a few bad apples", eller allmänt de hierarkiska strukturer som finns i olika (men alla) samhällen.

Jo, det ligger nog någonting i det du säger. Vad jag inte förstår är varför de vardagliga utövarna låter sin ledning och "a few bad apples" ge ett sådant dåligt rykte för resten av dem.

När du säger att att religionen har mer med de vardagliga utövarna att göra än ledningen, så har du delvis rätt. Det är ju trots allt utövarna som utgör religionen. Utan utövare hade det heller inte funnits någon religion. Men utövarna har generellt lite att säga till om när det kommer till tolkning av heliga skrifter, riter och dylikt. Där har prästerskapet desto mer makt. En annan sak är att prästerskapet ofta är mycket mer retoriskt skickliga än gemene man bland de vardaglia utövarna, och åter igen kan använda retoriken som maktmedel.

Personligen är jag troende, men vägrar att delta i något slags kyrkosamfund på grund av prästerskap och hierarki. Jag tror aldrig att Gud menade att somliga skulle utnyttja hans namn för att skaffa sig makt över andra.

[staretsen]

Jo, det ligger nog någonting i det du säger. Vad jag inte förstår är varför de vardagliga utövarna låter sin ledning och "a few bad apples" ge ett sådant dåligt rykte för resten av dem.

Ibland undrar jag om folk verkligen är såhär naiva... den genomsnittlige muslimen har naturligtvis inte ett dugg emot stening av otrogna kvinnor och att hänga bögar i lyftkranar och har således ingen anledning till att protestera när detta praktiseras. Allt det där är helt normalt och har alltid varit helt normalt inom islam (förutom lyftkranar, de fanns inte på 600-talet). Vad PK-kärringar här i väst sedan gillar att tro för att rättfärdiga sin egen "tolerans" är en helt annan sak.

Personligen är jag troende, men vägrar att delta i något slags kyrkosamfund på grund av prästerskap och hierarki. Jag tror aldrig att Gud menade att somliga skulle utnyttja hans namn för att skaffa sig makt över andra.

Med andra ord tycker du att ideal som "anspråkslöshet" och "acceptans" känns lite mer gedigna för att det är en "Gud" som står för dem och inte du själv? Det är sådant här jag syftar på när jag säger att kristna människor saknar stake...

[CSM101]

Jo, det ligger nog någonting i det du säger. Vad jag inte förstår är varför de vardagliga utövarna låter sin ledning och "a few bad apples" ge ett sådant dåligt rykte för resten av dem.

Ibland undrar jag om folk verkligen är såhär naiva... den genomsnittlige muslimen har naturligtvis inte ett dugg emot stening av otrogna kvinnor och att hänga bögar i lyftkranar och har således ingen anledning till att protestera när detta praktiseras. Allt det där är helt normalt och har alltid varit helt normalt inom islam (förutom lyftkranar, de fanns inte på 600-talet). Vad PK-kärringar här i väst sedan gillar att tro för att rättfärdiga sin egen "tolerans" är en helt annan sak.

Det där är rätt fel. Det är inte den genomsnittliga delen av muslimerna som stemnar folk, då jag känner många genomsnittliga muslimer (både här och i Iran och således själv är en). Alla "vi" tycker att steningar är rätt vidriga och avskyvärda. Angående hängningar... Tja, man har olika sätt att avrätta folk, vissa bättra än andra.

De som tar tegelstenar och kastar är de som tror mer än genomsnittet, men mindre än självmordsbombarna.

[wille]

Med andra ord tycker du att ideal som "anspråkslöshet" och "acceptans" känns lite mer gedigna för att det är en "Gud" som står för dem och inte du själv? Det är sådant här jag syftar på när jag säger att kristna människor saknar stake...

1. Vem har sagt att jag är kristen?
2. Vem har sagt att jag tycker att anspråkslöshet och acceptans är positiva egenskaper?

Ärligt talat staretsen, jag trodde bättre om dig. Har du inget vettigt att komma med (annat än provocerande smörja) så låt bli.

[staretsen]

wille: *gäsp*

[fisk]

wille: *gäsp*

Det går nog över efter trotsåldern. ;)

[XitArS]

En annan sak är att prästerskapet ofta är mycket mer retoriskt skickliga än gemene man bland de vardaglia utövarna, och åter igen kan använda retoriken som maktmedel.

En del är minst lika duktiga som Hitler...

Personligen är jag troende, men vägrar att delta i något slags kyrkosamfund på grund av prästerskap och hierarki. Jag tror aldrig att Gud menade att somliga skulle utnyttja hans namn för att skaffa sig makt över andra.

Bibeln nämner inga präster eller kyrkor. Bibeln säger också att man inte ska framhäva sig själv som "högre". Men senare visade det sig att det är lättare att kontrollera människor om man har någon som sköter kontrollen...

Varför behöver människan tro på en Gud? Det finns inget paradis efter döden, människor kan inte dela på hav och när man dör återföds man inte som en gris... Hur ska vi som civilisation någonsin erövra galaxen när vi slösar bort en stor del av våra liv på något så otrivialt som religion. Tänk om alla munkar vore forskare istället för att filosofera inom sin religion.

[Big_Bird]

Givetvis förstår du hur dumt ditt svar låter i detta sammanhang? Jag behöver väl knappast förklara det för dig?

Jag står kvar i mitt påstående att Islam aldrig varit särskilt tolerant i sin syn på andra religioner. Att dra upp paraleller med kristendomen och historia har inget med debatten att göra.

Person A: Det finns aldrig en punkt i historien som stöder den här åsikten.
Person B: Faktum är att det historiskt sett är så här...
Person A: Dra inte in paraleller med historien...

Wow, nivån på den här debatten är hög.

[Andrej]

Jo, det ligger nog någonting i det du säger. Vad jag inte förstår är varför de vardagliga utövarna låter sin ledning och "a few bad apples" ge ett sådant dåligt rykte för resten av dem.

Varför går arbetare till jobbet, dag ut och dag in, för att i sitt slaveri stärka den som förtrycker? Utan att bli allt för marxistisk, så vill jag påstå att apati är den största faktorn. "Vad kan jag göra, egentligen?", "Det där har inget med mig att göra". Insikt har med det hela att göra, men apati och det aktiva strävandet från ansvar tror jag är det som gör mest i frågan.

Själv vet jag att min (moraliska?) bojkott av Israel blir svår när jag känner för att äta avocado. Den brukar helt enkelt hävas, lite då och då.

När du säger att att religionen har mer med de vardagliga utövarna att göra än ledningen, så har du delvis rätt. Det är ju trots allt utövarna som utgör religionen. Utan utövare hade det heller inte funnits någon religion. Men utövarna har generellt lite att säga till om när det kommer till tolkning av heliga skrifter, riter och dylikt.

Egentligen har utövarna allt att säga till om, ty all makt hos prästerskapet kommer från utövarna. Det är mest bara utövarnas apati som hindrar. Något som jag i slutändan ser som hemskare än "a few bad apples".

[XitArS]

Person A: Det finns aldrig en punkt i historien som stöder den här åsikten.
Person B: Faktum är att det historiskt sett är så här...
Person A: Dra inte in paraleller med historien...

Wow, nivån på den här debatten är hög.

Vi andra vill iaf veta vilken period det är du syftar på när du menar att Islam "en gång har varit" en "mer tolerant religion än kristendomen när det gällde andra religioner".

Det viktigaste i detta sammanhanget är dock att Kristendomen (den som utövas) har förändrats på tusen år, vilket Islam inte har gjort.
Det dumt kristna gjorde en gång i tiden var p.g.a. en "illegal" institution kallad "kyrkan" samt en person kallad påven. Stödet i bibeln var mycket litet om det alls fanns. En ytterligare, mycket viktig skillnad är att Bibeln per definition är en samling berättelser skrivna av ett antal författare, medan koranen är GUDS ORD. Därav har alla texter och all information i bibeln lägre reell status än vad ord och texter i koranen har. Vilket i slutändan betyder att om det i bibeln står: "döda alla gröna insekter". Så är detta en tolkning/åsikt av en viss person vid ett visst tillfälle, såvida det inte var något som Gud sade. Dock så förhåller det sig som så att även om det i bibeln står att det var ord från Gud så är det fortfarande endast en skildring av en händelse sedd genom en viss person.

Om liknande text står i koranen: "döda alla gröna insekter". Så betyder detta istället att Allah har bestämt detta och att det är lag. Då allt som står i koranen är Allahs ord och Allah är den allsmäktige, ofelaktige skaparen.

På grund av detta så är det praktiskt meningslöst att dra upp gamla dåd som sades vara utförda i Guds (den kristna) namn och säga: "Vi var också lika dåliga en gång i tiden, så därför kan man inte se ner på islam idag".

[wille]

Person A: Det finns aldrig en punkt i historien som stöder den här åsikten.
Person B: Faktum är att det historiskt sett är så här...
Person A: Dra inte in paraleller med historien...

Wow, nivån på den här debatten är hög.

Nu vrider du ord igen.

Jag sade följande: "Islam har aldrig varit särskilt tolerant i sin syn på andra religioner"

Du säger: "Islam har varit mer tolerant än kristendomen, förr"

Generalfelet du gör är att du antar att bara för att kristendomen har varit mindre sekulariserat än islam en gång i tiden så motsäger det mitt påstående om att "islam aldrig har varit särskilt tolerant...". Faktumet är att paralellen mellan kristendomen och islam bara sätter en relation mellan de båda religionerna, inte sätter en nivå på islam som religion (vilket var det vi diskuterarde), varpå dina paraleller till kristendomen säger föga om islam och hur islam såg ut då. Kort och gott, dina paraleller med historien säger ingenting om det vi diskuterade, hur mycket du än vill få det att låta så.

Varför behöver människan tro på en Gud?

Jag tror att det finns något/några väsen som inte har kroppslig form och har makt att påverka. Dock vägrar jag att bekänna till någon religion, det finns för svaga belägg för prästerskapet att vara där de är i de heliga skrifter som finns inom både judendomen, islam och kristendom. Man kan nog säga att jag är en sökare.

Varför går arbetare till jobbet, dag ut och dag in, för att i sitt slaveri stärka den som förtrycker? Utan att bli allt för marxistisk, så vill jag påstå att apati är den största faktorn. "Vad kan jag göra, egentligen?", "Det där har inget med mig att göra". Insikt har med det hela att göra, men apati och det aktiva strävandet från ansvar tror jag är det som gör mest i frågan.

Det känns som att vi har fått en rätt klar bild av hur det hela ser ut. Mycket väl skrivet.

wille: *gäsp*

Om du vill mig någonting annat än att provocera kan vi gärna ta det via PM, vår debatt i den här tråden leder ingen stans.

[Big_Bird]

Person A: Det finns aldrig en punkt i historien som stöder den här åsikten.
Person B: Faktum är att det historiskt sett är så här...
Person A: Dra inte in paraleller med historien...

Wow, nivån på den här debatten är hög.

Vi andra vill iaf veta vilken period det är du syftar på när du menar att Islam "en gång har varit" en "mer tolerant religion än kristendomen när det gällde andra religioner".

Vi kan ta ett enkelt verifierbart och tydligt exempel. När morerna invaderade Al Andalus (iberiska halvön) skedde det i enlighet med Umar. "Bokens folk" (Judar och Kristna utöver Muslimer) gavs tillåtelse att utöva sina valda religioner förutsatt att de erkände muslimsk överhöghet samt betalade en viss extra straffskatt.

Visst, inte kanske den mest liberala inställningen till en annan religion, men om vi dels beaktar att det kulturella välståndet i Cordobakalifatet var mycket högt och att de länge hade den bäst behandlade judiska minoriteten i Europa (där kristenheten faktiskt inte förgav judarna för deicid förrän 1969 (om jag minns rätt)).

När Ferdinand och Isabella kom med sin reconquista däremot blev det annat ljud i skällan. De Judar och Muslimer som inte lät sig omvändas ens med våld kördes helt enkelt på porten.

Ergo, ett välmående, förhållandevis liberalt muslimskt styre som ersattes med ett repressivare kristet. Kan inte bli mycket tydligare än så.

[CSM101]

Person A: Det finns aldrig en punkt i historien som stöder den här åsikten.
Person B: Faktum är att det historiskt sett är så här...
Person A: Dra inte in paraleller med historien...

Wow, nivån på den här debatten är hög.

Nu vrider du ord igen.

Jag sade följande: "Islam har aldrig varit särskilt tolerant i sin syn på andra religioner"

Men hjan har ju rätt. Du säger själv att islam aldrig varit tolerant mot andra religioner och han säger att sin inte varit fallet och ger exempel på det.

[wille]

Det umayyadiska emiratet (senare även kalifat) i Cordoba är ett utmärkt exempel (se Big_Birds föregående post) på Islams glansdagar. Jag kan hålla med om att jämfört med kristendomen var kalifatet tolerant mot judiska och kristna minoriteter.

Så termen "Islam har aldrig varit särskilt tolerant i sin syn på andra religioner" kanske var lite överdriven, det jag ville från början belysa var att på många plan är Islam inte särskilt tolerant i sin syn på andra religioner, framförallt inte andra än de abrahamitiska.

Samtidigt finns det en hel del citat från den 'heliga skriften' som pekar på motsatsen, dvs. att en trogen muslim bör vara intolerant mot otrogna.

De ska förödmjukas var gång ni möter dem, såvida de inte upprätthåller GUDs förbund...

(1)

And kill them wherever you find them...

(2)

Det finns en hel uppsjö med citat ur koranen som uttryckligen säger hur man skall förhålla sig mot "de otrogna". Problemet med koranen är att den inte kan tolkas hur som helst, sura 3:7 säger t.ex.

As for those who have disease in their hearts, they will follow what is similar from it seeking to confuse, and seeking to derive an interpretation. But none know its interpretation except God and those who are well founded in knowledge, they say: "We believe in it, all is from our Lord."

(3)
Vilket rimligen kan uppfattas som att endast Gud kan tolka koranen samt att de som är upplysta ska lyda allt som står i koranen.

(1) http://swedish.submission.info/koran/frames/ch3.html
(2) http://www.free-minds.org/quran/A/2/191
(3) http://www.free-minds.org/quran/A/3/7

[Ståhl]

Dom kanske ska ta å försöka lösa sina egna problem innan dom ger något annat land problem.

[CSM101]

Text

Tycker du på allvar att dina citat var "rätt"?

De ska förödmjukas var gång ni möter dem, såvida de inte upprätthåller GUDs förbund, liksom sina fredsavtal med er.

(svar till ditt första citat, samma källa som du använde).

Ditt andra citat föregås av:

And fight in the cause of God against those who fight you, but do not transgress, God does not like the aggressors."

(samma källa som du använde).

Imo "försvinner" poängenen du ville få fram när man läser hela stycket istället för att bara välja ut halva meningar.

[fisk]

Men om man inte tar det ur sin kontext så kan man ju inte hata lika mycket. =(

[wille]

Att jag tog dem ur sin kontext var ett medvetet val. Dels därför att se om någon brydde sig om att kolla upp källan, vilket är väl så viktigt i en diskussion. Andra anledningen är kanske än viktigare; problemet med koranen (om många andra heliga skrifter för den delen) är att det finns hundratals stycken man kan tolka vissa bitar allt för bokstavligt. Det finns en anledning att det andra citatet misstolkas om och om igen av media, privatpersoner men framförallt extremgrupper inom Islam. Folk som letar efter en anledning att rättfärdiga sina handlingar hittar dem också.

De ska förödmjukas var gång ni möter dem, såvida de inte upprätthåller GUDs förbund, liksom sina fredsavtal med er.

(svar till ditt första citat, samma källa som du använde).

Det citatet använde jag för att belysa skillnaden i tolerans mot Abrahamitiska religioner och andra religioner. Tolkningen är att de skall förödmjukas, så tillvida inte de är kristna, judar samt håller fred med er. Inte eller...

(samma källa som du använde).

Imo "försvinner" poängenen du ville få fram när man läser hela stycket istället för att bara välja ut halva meningar.

Poängen jag ville få fram är att det är fullt möjligt att tolka Koranen till en icke-tolerant inställning till andra religioner.

om du vill ha fler citat som ställer till huvudbry och tankar har vi ju alltid fomi

[Big_Bird]

Det citatet använde jag för att belysa skillnaden i tolerans mot Abrahamitiska religioner och andra religioner. Tolkningen är att de skall förödmjukas, så tillvida inte de är kristna, judar samt håller fred med er. Inte eller...

Men...

do not transgress, God does not like the aggressors.

Vilket vad det gäller blanket statements för fred kanske är det mest definitiva i en hierarkisk religion med en föreställning om en allsmäktig och ofelbar gud.

[wille]

Vad vill du komma till? Du är inne på två helt olika citat som jag använde av två helt olika anledningar..

Du får gärna förtydliga vad du ville få fram.

[Big_Bird]

Vad vill du komma till? Du är inne på två helt olika citat som jag använde av två helt olika anledningar..

Du får gärna förtydliga vad du ville få fram.

Att det andra motsäger det första i det att vad andemeningen i det första än är så blockeras möjligheten att använda det i ett aggresivt missionerande eller destruktivt syfte av det andra.

[wille]

Att det andra motsäger det första i det att vad andemeningen i det första än är så blockeras möjligheten att använda det i ett aggresivt missionerande eller destruktivt syfte av det andra.

Så du menar att extremister följer hela koranen bokstavligt?

[CSM101]

Text

Så du vill bara belysa det som alla redan vet?

Poängen jag ville få fram med mitt andra citat var att det även går att tolka Koranen på det sättet att en muslim aldrig ska vara den som tar första steget till våld.

Att man kan tolka olika delare på olika sätt är rätt uppenbart, och även det framkom mi en diskussion för ett tag sen som bland annat jag hade mot Islamofoben (som hade hittat hit från just Fomi).

Så ska jag vara helt ärlig så förstår jag inte syftet med ditt inlägg.