"Elitgymnasium"

Här får ni fråga, tipsa eller prata om det mesta.
User avatar
Andrej
Posts: 3465
Joined: 2005-05-01 7:56:58
Location: Stockholm

Post by Andrej »

Ramza wrote:Det råder en förvirring över distinktionen mellan elitism och naturlig begåvning.

Elitism är snarare en personlighetstyp. Naturligt begåvade har, enligt egen uppfatting, en likasinnad ödmjukhet och öppensinnighet.

Däremot kommer även begåvning klädd i fårakläder ibland. Till exempel; psykopater är de smartaste människorna bland oss.
"Naturlig" begåvning är även socialt nerärvd, vilket gör den till (delvis) kulturell, om man nu envisas på att mena att det finns någon natur.

HLC: Tyvärr så kommer faktiskt "begåvning" delvis från klass, då tex. arbetarklassen är hopplösa på att ge sina barn läxhjälp om man jämför med medelklassen.
Ödmjuk är jag, det är inte mitt fel att ni har fel.
Dissident
Posts: 4796
Joined: 2003-01-24 21:57:32

Post by Dissident »

Andrej wrote:"Naturlig" begåvning är även socialt nerärvd, vilket gör den till (delvis) kulturell, om man nu envisas på att mena att det finns någon natur.
Snack. Skärp dig.
User avatar
HLC
Posts: 2146
Joined: 2004-09-25 10:08:21
Location: Kista

Post by HLC »

Word på Dissident här. Skulle läxhjälp vara en viktig faktor? Ramza påpekar förvisso att jag har svårt att skilja elitismen ifrån de naturligt begåvade men begåvning är begåvning, en naturligt begåvad människa gör antingen sina läxor själv eller behöver dem inte alls.
"Broadcom and Apple are the antithesis of free disclosure of information." - Theo de Raadt
"Unconditional love costs extra." - Sun Microsystems
User avatar
wille
Posts: 4039
Joined: 2002-03-10 19:08:58
Location: Göteborg, bor i Luleå
Contact:

Post by wille »

Begåvning fås enl. mig av två anledningar:

1) bra gener
2) bra uppfostran

Jag tror att Dissident och HLC har missat punkt 2) här..
"...det spelar ingen roll hur många gånger du lyckas få med "pseudo-" i svaret"
Vägen mot perfektion
User avatar
HLC
Posts: 2146
Joined: 2004-09-25 10:08:21
Location: Kista

Post by HLC »

Jag vet vad du menar wille men det är inget jag kallar begåvning. Måhända är det språkbistring ifrån min sida då men jag tycker i vilket fall att det är skillnad. Där också då detta om naturlig begåvning förövrigt.
"Broadcom and Apple are the antithesis of free disclosure of information." - Theo de Raadt
"Unconditional love costs extra." - Sun Microsystems
Dissident
Posts: 4796
Joined: 2003-01-24 21:57:32

Post by Dissident »

wille wrote:Begåvning fås enl. mig av två anledningar:

1) bra gener
2) bra uppfostran

Jag tror att Dissident och HLC har missat punkt 2) här..
Begåvning är, och har alltid varit, uteslutande det du får "till skänks"; alltså dina gener.
User avatar
Ramza
Posts: 2002
Joined: 2002-10-03 20:35:40
Location: Göteborg
Contact:

Post by Ramza »

Dissident wrote:Begåvning är, och har alltid varit, uteslutande det du får "till skänks"; alltså dina gener.
Jag tror snarare att dina gener ger dig potentialet till begåvning.
Andrej wrote:"Naturlig" begåvning är även socialt nerärvd, vilket gör den till (delvis) kulturell, om man nu envisas på att mena att det finns någon natur.
Som mitt föregående argument, ger även detta ett potential. Däremot är det generna som sätter taket.

Sedan finns det "fördummande" medel, t.ex. religion, som ger en motverkande effekt till potentialet.
"Liksom Giraffen har lång hals kan man inte svänga vänster med ett kylskåp"
Dissident
Posts: 4796
Joined: 2003-01-24 21:57:32

Post by Dissident »

Ramza wrote:
Dissident wrote:Begåvning är, och har alltid varit, uteslutande det du får "till skänks"; alltså dina gener.
Jag tror snarare att dina gener ger dig potentialet till begåvning.
Jaha? Det här är ingen demokrati.
User avatar
lither
Hedersbit
Posts: 9507
Joined: 2002-03-09 21:12:13
Location: Göteborg
Contact:

Post by lither »

Kan vi inte bara punktera den här debatten?
1. Nigger guy, two words which by themselves are harmless, but when combined they form a verbal missile of hate.
2. Vivaldi
3. Buffalos ...
staretsen
Avstängd
Posts: 5647
Joined: 2004-03-26 8:35:14

Post by staretsen »

Barn som börjar läsa när de är 2, är de naturligt eller socialt begåvade?
Life's a joke, yuk it up.
User avatar
lillis
Hedersbit
Posts: 6841
Joined: 2002-03-08 18:03:45

Post by lillis »

Semantik, semantik, semantik...
User avatar
Ramza
Posts: 2002
Joined: 2002-10-03 20:35:40
Location: Göteborg
Contact:

Post by Ramza »

staretsen wrote:Barn som börjar läsa när de är 2, är de naturligt eller socialt begåvade?
Du kan vara oduglig på att läsa samtidigt som du har en otrolig social begåvning.
"Liksom Giraffen har lång hals kan man inte svänga vänster med ett kylskåp"
staretsen
Avstängd
Posts: 5647
Joined: 2004-03-26 8:35:14

Post by staretsen »

Men snälla. Jag menade "är begåvningen naturligt eller socialt betingad". När man börjar läsa beror på hur intelligent man är, det kan inte ens ni ärkeflummare förneka.
Life's a joke, yuk it up.
User avatar
Big_Bird
Posts: 7003
Joined: 2002-03-08 21:44:32
Location: Göteborg
Contact:

Post by Big_Bird »

staretsen wrote:Men snälla. Jag menade "är begåvningen naturligt eller socialt betingad". När man börjar läsa beror på hur intelligent man är, det kan inte ens ni ärkeflummare förneka.
Du kan uppmuntras till att lära dig och belönas för dina framsteg även vid två års ålder så som argument betraktat så saknar du fortfarande en övertygande kraft bakom.
Till den det berör: det som du ser skrivet ovan är min åsikt. Den är inte nödvändigtvis sann, objektiv eller absolut. Jag skiter fullständigt i vad du tycker om hur den är formulerad.
staretsen
Avstängd
Posts: 5647
Joined: 2004-03-26 8:35:14

Post by staretsen »

Ok. Jag menar att hela "bra uppfostran"-biten är rent trams. Det finns nog inte många, troligtvis inte en enda, som har uppfostrats till begåvning. Vissa föräldrar blir förvånade när deras barn läser på registreringsskyltar och gasflaskor och andra tvingar dem att lära sig franska när de är 3 och blir besvikna. Det är det att stora genier ofta både var begåvade och föddes i en familj som stödde dem, såg till att de lärde sig saker, gav rätt värderingar till dem osv.. Jämför Goethe och Schiller, båda var begåvade men Goethe blev större eftersom han föddes i en bättre familj.
Life's a joke, yuk it up.
User avatar
Andrej
Posts: 3465
Joined: 2005-05-01 7:56:58
Location: Stockholm

Post by Andrej »

Dissident wrote:Snack. Skärp dig.
Nu är du bara dum. Många saker avgör hur begåvad du är/upplevs. Språkbruk är en sådan sak som är hyfsat kulturell, något man lär sig av sin sociala omgivning. Dina gener betyder inte ett skit om du växer upp i ett mörkt rum på en kvadratmeter - du kommer vara helt förståndshandikappad i alla fall.
HLC wrote:Word på Dissident här. Skulle läxhjälp vara en viktig faktor? Ramza påpekar förvisso att jag har svårt att skilja elitismen ifrån de naturligt begåvade men begåvning är begåvning, en naturligt begåvad människa gör antingen sina läxor själv eller behöver dem inte alls.
Nu är du bara löjlig. Självklart så är en sådan sak som läxhjälp från föräldrar en avgörande faktor hos barn som lär sig. Försöker du mena att begåvning är något man bara är född med så blir det ett abstrakt, omätbart begrepp som inte går att använda till något vettigt.
Ramza wrote:Sedan finns det "fördummande" medel, t.ex. religion, som ger en motverkande effekt till potentialet.
Sedan finns det "försmartande" medel, tex. uppväxt i en akademisk familj som ger en ökad effekt på individens begåvning.
staretsen wrote:Barn som börjar läsa när de är 2, är de naturligt eller socialt begåvade?
Bägge om vi för en sekund antar att begreppet naturligt inte bara är förlegat trams.
staretsen wrote:Ok. Jag menar att hela "bra uppfostran"-biten är rent trams.
Verkligen. Det stora litterära geniet som aldrig lär sig att läsa eller skriva kommer bli en enorm succé.
Ödmjuk är jag, det är inte mitt fel att ni har fel.
User avatar
fisk
Posts: 7485
Joined: 2003-03-18 21:09:30
Location: Örebro / Sverige
Contact:

Post by fisk »

Dissident wrote:Begåvning är, och har alltid varit, uteslutande det du får "till skänks"; alltså dina gener.
Roande men felaktig verklighetsuppfattning från 1930-talet.

Återkom när du greppat de 77 år av forskning som skett sedan dess.

Forskare inom pedagogik, beteendevetenskap och sociologi har gedigen empiri som visar att begåvning även är social.

Men det är ju klart, Dissident vet ju bättre än hela den vetenskapsvärlden.
Aotearoa - tino rangatiratanga
User avatar
XitArS
Posts: 1726
Joined: 2002-03-08 16:45:54
Location: Göteborg

Post by XitArS »

staretsen wrote:När man börjar läsa beror på hur intelligent man är, det kan inte ens ni ärkeflummare förneka.
Beror på mycket mer än det. Någon som inte kan läsa kan ändå vara ett mattegeni tex... Att kunna läsa handlar om att få ha lärt sig hur man gör och måste inte nödvändigtvis ha med intelligens att göra, iaf inte på ett utmärkande sätt. Alla människor har i princip potentialitet till att lära sig läsa, men inte alla kan bli duktiga på matematik.

Begåvning är någonting man är bra på. Det kan vara att spela piano, det kan vara att göra tricks med en cykel eller det kan vara att skriva avancerade dataprogram eller kanske att man kan springa otroligt snabbt.

Oavsett vad ens stora begåvning är så är det ingen tvekan om att mycket av den bestäms av gener, precis som gener bestämmer om du skall ha anlag för att bli riktigt fet eller inte. Men det är din omgivning och dina möjligheter till utveckling som sätter den definitiva prägeln på vad du kan åstadkomma. Att det är en kombination av dessa två faktorer som är det avgörande råder ingen tvivlan.

Personligen så anser jag det självklart att endast de med "rätt" gener kan bli genier. Alla vi andra kan bli väldigt duktiga, men aldrig genier.
Man föredrar att tro på det man helst håller för sant.
staretsen
Avstängd
Posts: 5647
Joined: 2004-03-26 8:35:14

Post by staretsen »

Andrej wrote:Bägge om vi för en sekund antar att begreppet naturligt inte bara är förlegat trams.
Så du menar att när ett så litet barn börjar läsa så är det av socialt tryck, från föräldrarna får vi anta? Jag vill hävda att det inte finns någonting som föräldrarna kan göra som barnet inte hade förutsättningarna för redan innan. Självklart är det precis som med talet att det måste ske någon form av kontakt med skriftspråket för att man ska kunna lära sig läsa, men förmågan att kunna tolka tecken och binda samman språket med idéer är något som styrs helt och hållet av intelligens.

Allt detta handlar om är en ovilja att se sanningen i vitögat, dvs. att alla människor inte är lika.
Andrej wrote:Nu är du bara löjlig. Självklart så är en sådan sak som läxhjälp från föräldrar en avgörande faktor hos barn som lär sig. Försöker du mena att begåvning är något man bara är född med så blir det ett abstrakt, omätbart begrepp som inte går att använda till något vettigt.
Jag har då aldrig fått läxhjälp av mina föräldrar. Förresten, varför måste vissa plugga mer än andra? För att de kommer från mindre akademiska familjer?
Life's a joke, yuk it up.
User avatar
fisk
Posts: 7485
Joined: 2003-03-18 21:09:30
Location: Örebro / Sverige
Contact:

Post by fisk »

staretsen wrote:Förresten, varför måste vissa plugga mer än andra? För att de kommer från mindre akademiska familjer?
En mer relevant fråga är: Varför måste vissa plugga mer i vissa ämnen än andra, och mindre än andra i andra ämnen?

Varför går vissa igenom gymnasiet och får omdömet att de har "inlärningssvårigheter" och sedan spikar VG rakt av när de börjat på högskola eller universitet?

Varför är barn till rika föräldrar mer benägna att (i genomsnitt) gå högre utbildningar - och varför är det en större mängd medelklassbarn som trots höga gymnasiebetyg nöjer sig med det och går direkt till jobben?

Det har nog ingenting att göra med vad de lärt sig av sina föräldrar. För hade de adopterats till en arbetarfamilj så hade de säkerligen brutit emot det generella faktum att man sällan lämnar den samhällsklass man växt upp i.

staretsen wrote: Så du menar att när ett så litet barn börjar läsa så är det av socialt tryck, från föräldrarna får vi anta? Jag vill hävda att det inte finns någonting som föräldrarna kan göra som barnet inte hade förutsättningarna för redan innan.
Det handlar mindre om socialt tryck, och mer om assimilering, ackommodation och föräldrarnas uppmuntran till detta. Kanske kan man kalla det ett "socialt tvång", men det är ett icke disputibelt faktum att barns egenskaper formas under uppväxtåren. Genetik har en inverkan ja, jag skulle påstå att det är en syntes mellan dessa.
Självklart är det precis som med talet att det måste ske någon form av kontakt med skriftspråket för att man ska kunna lära sig läsa, men förmågan att kunna tolka tecken och binda samman språket med idéer är något som styrs helt och hållet av intelligens.
Så hur kan någon som är ett språkligt geni, som blivit professor i lingvistik och därtill lärt sig sju olika språk flytande vara knappt godkänd i ämnen såsom Matematik, Statistik och Fysik menar du?
Allt detta handlar om är en ovilja att se sanningen i vitögat, dvs. att alla människor inte är lika.
Har Andrej påstått att alla människor är lika?
Aotearoa - tino rangatiratanga
User avatar
Andrej
Posts: 3465
Joined: 2005-05-01 7:56:58
Location: Stockholm

Post by Andrej »

Nu när jag ser fisks inlägg ovan så blir detta inlägg en repris med andra ord.
staretsen wrote:Så du menar att när ett så litet barn börjar läsa så är det av socialt tryck, från föräldrarna får vi anta? Jag vill hävda att det inte finns någonting som föräldrarna kan göra som barnet inte hade förutsättningarna för redan innan. Självklart är det precis som med talet att det måste ske någon form av kontakt med skriftspråket för att man ska kunna lära sig läsa, men förmågan att kunna tolka tecken och binda samman språket med idéer är något som styrs helt och hållet av intelligens.
Socialt tryck? Vad pratar du om? Föräldrarna sätter medvetet och omedvetet upp förutsättningarna för sitt barn att tex. läsa.
staretsen wrote:Allt detta handlar om är en ovilja att se sanningen i vitögat, dvs. att alla människor inte är lika.
Knappast. Självklart har alla människor olika förutsättningar, däremot så menar jag, till skillnad mot andra här, att det sociala också påverkar förutsättningarna - tillsammans med biologi. Jag menar helt enkelt att människor är mindre lika än vad du påstår.
staretsen wrote:Jag har då aldrig fått läxhjälp av mina föräldrar. Förresten, varför måste vissa plugga mer än andra? För att de kommer från mindre akademiska familjer?
För fan! Läs!
""Naturlig" begåvning är även socialt nerärvd, vilket gör den till (delvis) kulturell, om man nu envisas på att mena att det finns någon natur. "
Fan vad trött jag blir på alla som antar vad ens åsikt är istället för att läsa vad jag skriver och se vad min åsikt är och när det är tvetydigt så insisterar folk med att anta det mest befängda.
Ödmjuk är jag, det är inte mitt fel att ni har fel.
staretsen
Avstängd
Posts: 5647
Joined: 2004-03-26 8:35:14

Post by staretsen »

fisk wrote:En mer relevant fråga är: Varför måste vissa plugga mer i vissa ämnen än andra, och mindre än andra i andra ämnen?
Varför skulle det vara mer relevant? Det är ju inte ens så.
fisk wrote:Det handlar mindre om socialt tryck, och mer om assimilering, ackommodation och föräldrarnas uppmuntran till detta. Kanske kan man kalla det ett "socialt tvång", men det är ett icke disputibelt faktum att barns egenskaper formas under uppväxtåren. Genetik har en inverkan ja, jag skulle påstå att det är en syntes mellan dessa.
Alltså, du gör verkligen allting så dramatiskt att diskussionen blir pinsam. Jag började läsa omkring när min lillasyster föddes (då var jag 2) och mina föräldrar utsatte mig rakt inte för någon "assmiliering" eller "ackommodation" utan var helt vanliga, smått osäkra medelklassföräldrar. Ingen av dem har mer än yrkesutbildning, kräver inte mer av mig och de viktigaste familjerelaterade faktorerna för min utveckling är nog att det finns datorer och pengar till böcker. Jag förnekar inte att sociala förhållanden påverkar hur väl man kommer lyckas i livet men det är på en helt annan och mindre betydelsefull nivå än den grundläggande genetiska.
fisk wrote:Så hur kan någon som är ett språkligt geni, som blivit professor i lingvistik och därtill lärt sig sju olika språk flytande vara knappt godkänd i ämnen såsom Matematik, Statistik och Fysik menar du?
Det är visserligen intressant att du försöker jämställa hur en unges hjärna fungerar med vilka betyg det kommer få i skolan, men verkligen totalt misslyckat.
fisk wrote:Har Andrej påstått att alla människor är lika?
Nej, jag syftar på hela den här masspsykosen som försöker få alla skillnader till att bero på sociala orättvisor.
Andrej wrote:Socialt tryck? Vad pratar du om? Föräldrarna sätter medvetet och omedvetet upp förutsättningarna för sitt barn att tex. läsa.
Ja, och vad har det med barnets utveckling att göra? Särskilt när han/hon är två år gammal och inte ens vet vad läsande och utbildning är för något.
Andrej wrote:För fan! Läs!
""Naturlig" begåvning är även socialt nerärvd, vilket gör den till (delvis) kulturell, om man nu envisas på att mena att det finns någon natur. "
Fan vad trött jag blir på alla som antar vad ens åsikt är istället för att läsa vad jag skriver och se vad min åsikt är och när det är tvetydigt så insisterar folk med att anta det mest befängda.
Samtidigt har du i minst två inlägg, inklusive detta, försökt få begreppet "naturlig" till "förlegat trams". Hur ska du ha det?
Life's a joke, yuk it up.
User avatar
XitArS
Posts: 1726
Joined: 2002-03-08 16:45:54
Location: Göteborg

Post by XitArS »

staretsen wrote:Citat från fisk
En mer relevant fråga är: Varför måste vissa plugga mer i vissa ämnen än andra, och mindre än andra i andra ämnen?

Varför skulle det vara mer relevant? Det är ju inte ens så.
Men va? Klart som tusan att det är så! Besök valfri skola i landet och du skall se att detta påstående är sant.
Man föredrar att tro på det man helst håller för sant.
staretsen
Avstängd
Posts: 5647
Joined: 2004-03-26 8:35:14

Post by staretsen »

Det är sant att alla behöver plugga mer eller mindre i olika ämnen, men att ämnet har större betydelse än personen strider i alla fall mot min erfarenhet. Det är möjligt att jag missuppfattade fisk men i så fall var det han som uttryckte sig tokigt eftersom han skrev "än andra" i båda leden.
Life's a joke, yuk it up.
User avatar
Andrej
Posts: 3465
Joined: 2005-05-01 7:56:58
Location: Stockholm

Post by Andrej »

staretsen wrote:Samtidigt har du i minst två inlägg, inklusive detta, försökt få begreppet "naturlig" till "förlegat trams". Hur ska du ha det?
Nej, jag har inte försökt få begreppet "naturlig" till "förlegat trams". Jag anser att begreppet "naturlig" eller "naturligt" är förlegat trams. Inse skillnaden.

Jag har inte sagt att begreppet "naturlig" skall tas bort och ersättas med social. Åter igen, ditt missförstånd och din pöbelmentalitet av att skjuta först och fråga sen.

Tycker du att den åsikten är knasig eller konstig, så är det nog för att du inte förstår resonemanget bakom den fullt ut. Du skulle kunna fråga men det skulle nog vara jobbigare än att bara anta något dumt du hittar på på bråkdels sekund.
staretsen wrote:Jag började läsa omkring när min lillasyster föddes (då var jag 2) och mina föräldrar utsatte mig rakt inte för någon "assmiliering" eller "ackommodation" utan var helt vanliga, smått osäkra medelklassföräldrar.
Det var du som sysslade med assimileringen och ackomadationen, inte dina föräldrar - din referenspunkt var dina föräldrar.
Ödmjuk är jag, det är inte mitt fel att ni har fel.
Post Reply