6 miljoner – var kommer siffran ifrån?

lither · Post by **lither** » 2008-01-21 14:50:37

Jag och god vän har haft en diskussion gällande historierevisionism, och då främst gällande Förintelsen. Även de minst allmänbildade kan inte ha undgått siffran "6 miljoner judar". Men efter lite letande på nätet så hittar vi inget vettigt ställe där den siffran verkar ha kommit ifrån. Är det som många förnekar hävdar, en helt överdriven siffra?

Vi har dessutom valt att hålla denna tråd öppen för Förintelserevisionism i största allmänhet, då vi tror att det kan skapa stor debatt.

Herrkarlson · Post by **Herrkarlson** » 2008-01-21 14:55:20

Gud så trevligt!

Ståhl · Post by **Ståhl** » 2008-01-21 15:02:27

vad betyder "Förintelserevisionism" ?

Trogdor · Post by **Trogdor** » 2008-01-21 15:03:30

Enligt wikipedia så kommer siffran från Adolf Eichmann (The figure commonly used is the six million quoted by Adolf Eichmann, a senior SS official)

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust# ... death_toll

Big_Bird · Post by **Big_Bird** » 2008-01-21 15:06:54

Oh mein gott... direkttåg mot urspårning.

Siffran är en uppskattning. Den är baserad, såvitt jag vet på två grundpremisser:
1) Antalet folkbokförda Judar i de berörda länderna före och efter kriget.
2) SS:s egna siffror. Tyskarna var väldig noggranna, med allt, och även om en hel del material förstördes i krigets slutskede finns, såvitt jag vet, tillräckligt kvar för att man ska kunna göra en ungefärlig uppskattning.

Visst, det är fullt inom rimlighetens gräns att det är en överdriven siffra. Men ens om vi antar halva mängden, eller till och med en sjättedel, så blir förintelsen inte mindre grotesk. Statistisk semantik kan liksom inte släta över det.

Peter Wall · Post by **Peter Wall** » 2008-01-21 15:10:57

Ståhl wrote:vad betyder "Förintelserevisionism" ?

I princip att man förnekar förintelsen. Eller nedvärderar den gravt. Som om, precis som Biggie påpekar, det gör någon skillnad om det var 0,6 eller 6,0 miljoner judar som mördades. Lika förfärligt oavsett. Och den absoluta sanningen om exakt hur många som blev mördade är ju rätt svårt att bedömma. Var ska man dra gränsen, var ska man finna alla bevis. Och hur ska man t.ex. räkna med de som mördades av allierade soldater på ett eller annat sätt (gissar att många dog p.g.a. psykiska och fysiska problem efter kriget, rent generaliserande borde det ha varit så).

lither · Post by **lither** » 2008-01-21 15:42:40

Big_Bird wrote:Oh mein gott... direkttåg mot urspårning.

Siffran är en uppskattning. Den är baserad, såvitt jag vet på två grundpremisser:
1) Antalet folkbokförda Judar i de berörda länderna före och efter kriget.

Vilket verkar vara 15 458 091 år 1938 och 15 753 638 år 1948, om man ska tro filmen Understanding Anti-Semitism: Why Do Some People Dislike Jews?

DeCaff · Post by **DeCaff** » 2008-01-21 15:45:59

Tja det var väll 1.5 mille i Auschwitz och ungefär lika många i Treblinka, sen var det mycket folk som dog i Polen på grund av svält och arkebusering.

Mitra · Post by **Mitra** » 2008-01-21 15:47:10

precis som Biggie påpekar, det gör någon skillnad om det var 0,6 eller 6,0 miljoner judar som mördades. Lika förfärligt oavsett.

i donno, men om man tänker på det, så får du längre fängelse straff för att ha mördat tre personer vs en..

so i lagens namn blir förintelsen värre ju större siffran är.. =)
[/quote]

snigel · Post by **snigel** » 2008-01-21 16:34:36

Det jag hört av förnekare är att det rent energimässigt är väldigt svårt att kremera så många människor som det talats om.
Då jag inte har några siffror på energiåtgången att elda människor eller hur många människor som eldats har jag inte brytt mig att titta närmare på det.

Givetvis har ju långt från alla kremerats, men det hoppas jag alla förstår själva.

Big_Bird · Post by **Big_Bird** » 2008-01-21 16:38:10

lither wrote:
Big_Bird wrote:Oh mein gott... direkttåg mot urspårning.

Siffran är en uppskattning. Den är baserad, såvitt jag vet på två grundpremisser:
1) Antalet folkbokförda Judar i de berörda länderna före och efter kriget.
Vilket verkar vara 15 458 091 år 1938 och 15 753 638 år 1948, om man ska tro filmen Understanding Anti-Semitism: Why Do Some People Dislike Jews?

Folk som köpt den filmen på Amazon har också köpt, såvitt jag kan se ur samma serie:
The Persecution of Revisionists: The Holocaust Revised
Zionist Warcrimes: The Case for Persecution
Judea Declares War on Germany: A Critical Look on WWII
Ritual Murder Revisited: The Hidden Cult
The Israel Lobby and US foregin Policy
och
Köpmannen i venedig

Jag tycker mig se en tendens som gör att jag skulle vilja bedömma detta som en partsinlaga lika lite trovärdig som filmmakaren skulle bedöma en judisk åsikt som.

Men om någon kan presentera trovärdiga siffror som tyder på att en folkgrupp som vi vet förföljdes och mördades rutinmässigt (Återigen tyskarnas egna papper, samt tillräckligt med vittnesuppgifter från folk ur alla grupperingar), skulle ha ökat under en period då alla andra folkgrupper i hela europa (förutom i neutrala länder som inte berördes av kriget alls) minskade så vore det intressant att se dem.

Där är problemet med de flesta revisionister (förutom att de verkar tro att antalet spelar någon roll i sammanhanget)... de kan inte ens presentera trovärdiga case baserat på någorlunda historiskt vederlagda fakta.

lither · Post by **lither** » 2008-01-21 16:46:30

American Jewish Committee kanske?

Big_Bird · Post by **Big_Bird** » 2008-01-21 16:55:28

lither wrote:American Jewish Committee kanske?

Vi kanske ska undvika politiserade amerikanska siffor från endera sidan så slipper vi de mest groteska över- och underdrifterna.

Såg, på tal om amerikansk politik och judar, ett klipp för övrigt där Anne Caulter uttryckte det att Judarna behövde kristnas och att göra det skulle vara "perfecting them" ...

Peter Wall · Post by **Peter Wall** » 2008-01-22 8:05:45

Mitra wrote: i donno, men om man tänker på det, så får du längre fängelse straff för att ha mördat tre personer vs en..

so i lagens namn blir förintelsen värre ju större siffran är.. =)

I Sverige ja, i Tyskland är det, afaik, inte så.

Dessutom tror jag att även en domstol i Sverige kan döma en person som utfört ett mord till lika långt straff (tidsbedömma ett livstidsstraff) som en som har begått flera, om fruktansvärda omständigheter omger fallet. Vilket man nog får beteckna Auschwitz och dylikt för... Och ser man det unde de omständigheterna så betecknas nog de här morden för folkmord, vilket hamnar under helt andra lagparagrafer där jag misstänker att antalet mördade är relativt ovidkommande.

Men jag borde väl hålla truten stängd innan Dissident kommer och täpper till den.

snigel · Post by **snigel** » 2008-01-22 17:55:21

Peter Wall wrote:I Sverige ja, i Tyskland är det, afaik, inte så.
Dessutom tror jag att även en domstol i Sverige kan döma en person som utfört ett mord till lika långt straff (tidsbedömma ett livstidsstraff) som en som har begått flera, om fruktansvärda omständigheter omger fallet.

Om man tänker sig att straff ska stå i proportion till dådet som utförts blir det genast ganska svårt att utföra mycket högre straff för massmord än ett enkelmord. Man kan ju inte mer än att utfärda dödsstraff eller ta resterande tid av mördarens liv genom fängelsevistelse.

Peter Wall wrote: I princip att man förnekar förintelsen. Eller nedvärderar den gravt. Som om, precis som Biggie påpekar, det gör någon skillnad om det var 0,6 eller 6,0 miljoner judar som mördades. Lika förfärligt oavsett.

Jag skulle påstå att en faktor 10 gör ytterst stor skillnad för de som drabbats. Att få en mördad i sin närmaste krets är inte samma sak som att få hela familjen och närmsta vännerna mördade.
Ser man till vad de skyldiga utfört och deras tankegång spelar det däremot ingen större roll hur många liv de tar, det är lika hemskt ändå.

Big_Bird · Post by **Big_Bird** » 2008-01-22 19:37:51

snigel wrote:
Peter Wall wrote:I Sverige ja, i Tyskland är det, afaik, inte så.
Dessutom tror jag att även en domstol i Sverige kan döma en person som utfört ett mord till lika långt straff (tidsbedömma ett livstidsstraff) som en som har begått flera, om fruktansvärda omständigheter omger fallet.
Om man tänker sig att straff ska stå i proportion till dådet som utförts blir det genast ganska svårt att utföra mycket högre straff för massmord än ett enkelmord. Man kan ju inte mer än att utfärda dödsstraff eller ta resterande tid av mördarens liv genom fängelsevistelse.

Peter Wall wrote: I princip att man förnekar förintelsen. Eller nedvärderar den gravt. Som om, precis som Biggie påpekar, det gör någon skillnad om det var 0,6 eller 6,0 miljoner judar som mördades. Lika förfärligt oavsett.
Jag skulle påstå att en faktor 10 gör ytterst stor skillnad för de som drabbats. Att få en mördad i sin närmaste krets är inte samma sak som att få hela familjen och närmsta vännerna mördade.
Ser man till vad de skyldiga utfört och deras tankegång spelar det däremot ingen större roll hur många liv de tar, det är lika hemskt ändå.

Men när faktor tio fortfarande omfattar sexhundratusen människor så blir det liksom fortfarande ganska måna hela familjer och släkter och vänkrätser som försvinner. Det var ju knappast som om Hitlers glada gossar gick enligt någon rättvist fördelad lista och plockade bara förstfödda gossebarn eller något liknande.

Vi kan gå ner till faktor hundra, och det vore fortfarande ofattbart groteskt. Som om någon skulle döda hela Gotland, och Nynäshamn som en bonus.

snigel · Post by **snigel** » 2008-01-22 19:58:10

Big_Bird wrote:Men när faktor tio fortfarande omfattar sexhundratusen människor så blir det liksom fortfarande ganska måna hela familjer och släkter och vänkrätser som försvinner. Det var ju knappast som om Hitlers glada gossar gick enligt någon rättvist fördelad lista och plockade bara förstfödda gossebarn eller något liknande.

Vi kan gå ner till faktor hundra, och det vore fortfarande ofattbart groteskt. Som om någon skulle döda hela Gotland, och Nynäshamn som en bonus.

Nej, men fortfarande lär det varit en tiondel så många som blev berörda. Hur långt kan man dra det innan det faktiskt blir någon skillnad? 6, 60, 600?
Personligen rör det inte mig i ryggen om säg tre eller tre miljoner amerikaner skulle dö, men jag tror knappast man kan säga det samma om involverade parter. Bara för att siffran är svårhanterligt stor slutar antalet inte att spela någon roll.

Moonsky · Post by **Moonsky** » 2008-01-23 19:15:36

Förintelsen inträffade aldrig, den är påhittad.

DeCaff · Post by **DeCaff** » 2008-01-23 19:20:53

Moonsky wrote:Förintelsen inträffade aldrig, den är påhittad.

Here comes internet tough guy

mr_tobbe · Post by **mr_tobbe** » 2008-01-23 19:24:56

Moonsky wrote:Förintelsen inträffade aldrig, den är påhittad.

Badum-tisch.

Du vet, man kan inte tro på ALLA konspirationshistorier bara för att.

Big_Bird · Post by **Big_Bird** » 2008-01-23 23:17:39

Wow... Moonsky passerar den sista gränsen på väg till luvjacka och helskägg ute i en stuga i skogen.