Vårt ekonomiska system

Här får ni fråga, tipsa eller prata om det mesta.
Humfy
Posts: 8
Joined: 2008-08-08 18:41:33

Vårt ekonomiska system

Post by Humfy »

En fråga man kan ställa sig är varför är i stort sett alla privatpersoner, företag och länder skuldsatta. Vart kommer dessa pengar ifrån? Här kommer tips på lite material för den intresserade.

Money as debt - En 47 minuter informativ animerad video:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2583451279

The Money Masters (Slutet 90-tal) - Tre och en halv timma historia och förklaring av vårt ekonomiska system:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 0256183936

Bok: Pengar utan ränta och inflation (Margrit Kennedy):
http://www.prisjakt.nu/bok.php?p=8227
På engelska: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/english/

JAK Medlemsbank - Sveriges största bank som inte tar ränta:
http://jak.se


Detta kan kanske vara intressant nu när man ser USAs ekonomi inte går så lysande.
User avatar
böglyft
Avstängd
Posts: 92
Joined: 2008-03-20 5:44:10

Post by böglyft »

Flashback hälsar:

Pengarna kommer från banker och andra finansiella institut som gör det möjligt för oss att skaffa ett hus och en bil utan att först arbeta ihop 50 kg guld som man gömmer i en grop i skogen. För att få låna betalar vi ränta och de som sätter in pengarna som vi lånar får en något lägre ränta betalad av banken.

Och allvarligt talat...

http://jak.aventus.nu/img/slump1/forstasida.jpg

vs.

http://img411.imageshack.us/img411/4926 ... ge4yn0.jpg

Vad tror du vi som inte har svalt din hippie-kommunistpropaganda väljer? XD
User avatar
XitArS
Posts: 1726
Joined: 2002-03-08 16:45:54
Location: Göteborg

Re: Vårt ekonomiska system

Post by XitArS »

Humfy wrote:En fråga man kan ställa sig är varför är i stort sett alla privatpersoner, företag och länder skuldsatta. Vart kommer dessa pengar ifrån? Här kommer tips på lite material för den intresserade.

Money as debt - En 47 minuter informativ animerad video:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2583451279

The Money Masters (Slutet 90-tal) - Tre och en halv timma historia och förklaring av vårt ekonomiska system:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 0256183936

Bok: Pengar utan ränta och inflation (Margrit Kennedy):
http://www.prisjakt.nu/bok.php?p=8227
På engelska: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/english/

JAK Medlemsbank - Sveriges största bank som inte tar ränta:
http://jak.se


Detta kan kanske vara intressant nu när man ser USAs ekonomi inte går så lysande.
Visserligen skulle en stat som sådan tjäna på att själv ha full kontroll över landets alla pengar. DVS bestämma pengamängden efter utbud/efterfråge-modellen. Detta skulle de facto innebära att Staten aldrig själv skulle behöva låna pengar och befolkningen skulle (som i fallet Sverige 20mdr) slippa betala extra höga skatter för att finansiera räntorna.

Ett sådant system är dock inte lika flexibelt som att låta privata intressen stryra penningflödet. Och historien har visat att ju mer flexibelt ett ekonomiskt system är, desto bättre är det i fråga om ökat välstånd bland dess användare (jämför kommunism vs ultra-kapitalism).

Så länge staten tar upp alla sina lån i den egna valutan är det dock ingen större fara för det ekonomiska systemet. Så fort skulden blir allt för stor så kan man effektivt decimera den genom att devalvera valutan. Det farliga är att ha stora skulder i utländsk valuta då denna inte går att kontrollera samt att räntebetalningarna och amorteringar är kapital som lämnar landet.

I fallet USA så är 99,5% av deras totala skuld i deras egna valuta. Och tack vare att dollarn är en världshandelsvaluta så kan USA tillverka/skapa nya pengar i ett hisnande tempo. Detta drar i sin tur ner värdet på dollarn, men då dollarn tappar 50% av sitt värde så har även landets totala skuld minskat med 50%.

När det gäller JAK så kan det vara av intresse att veta att månadskostnaden för att låna "räntefritt" från dem leder till ca 50% högre månadskostnader än vad motsvarande lån hos en "vanlig" bank med dagens relativt höga ränta kostar. Vilket är det smartaste valet, tro?


Dagens monetära system är självklart inte helt perfekt. Men så länge det finns en tilltro till papperssedlarna och siffrorna på vårat mastercard så utgör det inget problem. Om däremot ALLA skulle tappa detta förtroende så skulle en finansiell kollaps vara ett faktum, kanske är detta en av anledningarna till att man inte lät ut hur det fungerar i skolorna. För om man gjorde det skulle kanske inte människor låna pengar i samma utsträckning, och utan lån - ingen ekonomisk expansion. Det är bara att titta på Japan som under två årtionden hade en reporänta på 0% men ändå led av kraftig deflation och allmän depression. Folk vägrade helt enkelt att låna, vilket ledde till att det tillgängliga kapitalet ströps, vilket ledde till att konsumtionen dalade, vilket ledde till massarbetslöshet, osv osv.

Det kan tyckas märkligt, men faktum är att ju mer pengar bankerna tjänar, desto bättre är det för alla andra människor.
Man föredrar att tro på det man helst håller för sant.
Humfy
Posts: 8
Joined: 2008-08-08 18:41:33

Post by Humfy »

böglyft: Pengar är en form av medel som vi kommit överens som att använda som betalmedel. Pengar har egentligen inget värde i sig utan något vi har kommit överens om att de har.

Det är inte direkt ovanligt att företag har bilder på leende personer.

Kommunistpropaganda? Heh... Kommunistetiketten verkar fara och flyga fritt. Precis som rasist/nazist (Nationalsocialist, alltså egentligen vänster?) om man nämner någon kritik om invandrarpolitiken, etiketter kommunister älskar att kasta på folk. Slänger etiketter på folk de inte vet något om, av egen erfarenhet.


XitArS: Tackar, ett inlägg som inte förlöjligar, attackerar eller liknande.

I det material jag pekade till nämns det olika ekonomiska system som tidigare har funnits och fungerat bra men har stoppats av olika anledningar.

Månadskostnaden i JAK är högre för att denna bank skapar inte pengar utan man lånar pengar andra personer har sparat i denna bank. Man kan själv spara i denna bank för framtida lån och då få en lägre månadskostnad med ett poängsystem. Man avbetalar lånet, gör man också ett sparande och betalar en låneavgift. När man betalat av lånet får man tillgång till de sparade pengarna. (Detta sparande-belopp är lägre om man tidigare har sparat i JAK-banken. Man kan spara så pass mycket och länge att sparande-beloppet är 0 kronor.) Det blir ett högre månadsbetalande men i slutändan har man lagt ut mindre antal kronor för lånet för man får tillgång till det sparande beloppet. Man kan beräkna lån på deras sida för de intresserade.

Det känns som något är fel när folk måste skuldsätta sig för att få en ekonomi att gå runt. Skuldsättningen måste också öka med tiden och för att ekonomin skall expandera måste det tas från något omåde. Detta område är idag naturen. Det är i alla fall den synen jag har fått och kommer fram om och om igen.

Idag är priserna så höga på bostäder att folk inte kan skuldsätta sig mer mycket mer, speciellt inte med ökande räntor. Eller jo, dom som inte har satt sig i skuld kan fortfarande göra detta. När folk inte kan skuldsätta sig mer och för att få vår ekonomi att gå runt måste folk skuldsätta sig mer och mer. Vad blir utgången av detta?

Jag kanske har snurrat in på helt fel spår här och är det så om någon vet någon sida, dokumentär, bok, eller liknande så är jag mottaglig för den informationen.
User avatar
XitArS
Posts: 1726
Joined: 2002-03-08 16:45:54
Location: Göteborg

Post by XitArS »

Humfy wrote: Det känns som något är fel när folk måste skuldsätta sig för att få en ekonomi att gå runt. Skuldsättningen måste också öka med tiden och för att ekonomin skall expandera måste det tas från något omåde. Detta område är idag naturen. Det är i alla fall den synen jag har fått och kommer fram om och om igen.
Det är ett fåtal människor som skuldsätter sig för att få ekonomin att gå runt, och de som gör det fallerar förr eller senare. Skuldsättning är vad som driver ekonomin. Hur skulle företag annars kunna expandera (utan att behöva samla en vinst i 30 år) ? Och hur skulle människor ha råd att köpa hus och bostäder? Ska man behöva jobba i 30 år innan man kan köpa sig ett hus? Utan möjligheten att låna kapital hade vår civilisation aldrig utvecklats så mycket som den nu har gjort.

Skuldsättningen måste inte alls per definition öka med tiden. Resonabelt så bör den minska då du betalar av på ditt stora lån (huslån) med tiden. Att skuldsättningen faktiskt ökar beror på att många har lånat upp prisökningen de haft i sina fastigheter för att sedan spendera kapitalet på förbrukningsvaror utan reellt framtidsvärde.

När du menar att en ekonomisk expansion tar från naturen så är det väl ganska självklart. Alla behöver vi varor och mat och ju rikare vi blir desto mer förbrukar vi. Detta är dock ett personligt val. Vill du odla dina egna morötter, leva i skogen och bada i havet året runt så finns även den möjligheten.
Idag är priserna så höga på bostäder att folk inte kan skuldsätta sig mer mycket mer, speciellt inte med ökande räntor. Eller jo, dom som inte har satt sig i skuld kan fortfarande göra detta. När folk inte kan skuldsätta sig mer och för att få vår ekonomi att gå runt måste folk skuldsätta sig mer och mer. Vad blir utgången av detta?
Ju högre priserna på bostäder blir desto mer pengar kan vi låna (man lånar upp värdet). Det farliga är när det vänder nedåt. Om du då har belånat din fastighet till 3 miljoner kronor fast värdet minskar till 2,7 miljoner så har du alltså lånat 300 000 kronor mer än vad du har täckning för.

Alla har säkert hört talas om bostadskrisen i USA där exakt detta hände. När sedan vanligt folk inte klarade att betala sina räntor fick de se hela sitt hus tvångssålt och bankerna (långivarna) fick ta smällarna med värdeminskningarna (ex. de lånade ut 3 miljoner men fick bara tillbaka 2,7 M) och däri låg finanskrisen.

Mindre skuldsättning betyder självklart mindre kapital i omlopp, vilket betyder mindre konsumtion, vilket betyder vikande produktion - högre arbetslöshet osv osv tills dess att marknaden stabiliserat sig.

Utgången är att fastighetspriserna i hela världen fallit/faller/kommer att falla till en fair-value nivå (en nivå där priset har stöd i reella inkomster). I USA har detta prisfall i storstäderna varit så mycket som 30%. Vidare betyder detta personliga konkurser, stora bankförluster, fannie mae, freddie mac med flera (nedskrivningar) samt en allmän nedgång i den ekonomiska tillväxten, konjunkturnedgång.

Till slut planar marknaden ut och vi börjar om igen och förhoppningsvis har bankerna lärt sig lite nytt så att nästa nedgång blir lindrigare (fast det gör dem aldrig)...

Jag kanske har snurrat in på helt fel spår här och är det så om någon vet någon sida, dokumentär, bok, eller liknande så är jag mottaglig för den informationen.
Vad för information är du ute efter? Ekonomins grundstenar, fundamenta, tekniskt, konspirationsteorier, hur det fungerar, vad/vilka som styr, drivande krafter, inflation/deflation, ekonomiska cykler... ?
Man föredrar att tro på det man helst håller för sant.
User avatar
jalla
Posts: 193
Joined: 2002-03-14 9:44:37
Location: Sundsvall

Post by jalla »

Image

Man undrar hur man ska klara sig ur den situationen.
dom kanske ska avskaffa dollarn och börja om från början med
en ny valuta.
Johan Isaksson aka -(Jalla)-
"Jag tror att det finns en världsmarknad för kanske fem datorer."
Thomas Watson, IBMs styrelseordförande, 1943
(Intel Core2Quad 6600, 4GB DDRAM, ATI HD 2900XT 512MB, HD: 1TB)
User avatar
böglyft
Avstängd
Posts: 92
Joined: 2008-03-20 5:44:10

Post by böglyft »

Humfy: Detta du sprider är i allra högsta grad kommunistpropaganda. Att du försöker dölja det i någon sorts haschmoln gör ju inte saken bättre.

Och tack XitarS, förnuftets röst.
Humfy
Posts: 8
Joined: 2008-08-08 18:41:33

Post by Humfy »

XitArS wrote:Det är ett fåtal människor som skuldsätter sig för att få ekonomin att gå runt, och de som gör det fallerar förr eller senare. Skuldsättning är vad som driver ekonomin. Hur skulle företag annars kunna expandera (utan att behöva samla en vinst i 30 år) ? Och hur skulle människor ha råd att köpa hus och bostäder? Ska man behöva jobba i 30 år innan man kan köpa sig ett hus? Utan möjligheten att låna kapital hade vår civilisation aldrig utvecklats så mycket som den nu har gjort.
Det jag syftade på var varför måste skuldsättning driva ekonomin. Jag skrev heller inget om att lån/skuldsättning skulle vara förbjudet. Om ekonomin av någon anledning skulle gå bra så många skulle kunna bli skuldfria men det skulle leda till att ekonomin inte skulle må bra då den är baserad på skuldsättning. Varför måste ekonomin vara baserad på skuld?

Jag kommer att läsa vidare, i min egna takt, inom ekonomiska systemet om hur det fungerar och alternativa system. Jag har frågat personer varför vi måste ha konstant värdeminskning (inflation) av våra pengar men har inte fått något bra svar. Det bästa har varit att man löser det med lite deflation vilket vad jag förstått inte skall vara så bra för ekonomin. När jag väl har rotat djupare om hur systemet fungerar kanske jag själv kan förklara det, om vi nu ens behöver inflation.

jalla-
Kanske en intressant bok att läsa.

böglyft-
Är det "kommunistpropaganda" att visa information som visar att det har funnits andra ekonomiska system än vårat nuvarande räntebaserade? Är det "kommunistpropaganda" att länka till en bank som använder ett annat system än ränta? Jag är inte någon kommunist (Hyllar inte Marx, Lenin, Stalin, Mao (eller Hitler) eller andra socialister/kommunister/diktaturer. Inte heller höga skatter) men att visa information om andra ekonomiska system som funnits så får man stämpeln "kommunist" kastad på sig. Mycket underligt...
User avatar
XitArS
Posts: 1726
Joined: 2002-03-08 16:45:54
Location: Göteborg

Post by XitArS »

Humfy wrote:Det jag syftade på var varför måste skuldsättning driva ekonomin. Jag skrev heller inget om att lån/skuldsättning skulle vara förbjudet. Om ekonomin av någon anledning skulle gå bra så många skulle kunna bli skuldfria men det skulle leda till att ekonomin inte skulle må bra då den är baserad på skuldsättning. Varför måste ekonomin vara baserad på skuld?
Det som driver en ekonomi är utbudet eller tillgången till pengar. Det som ekonomer kallar "money supply". Ju mer pengar som finns tillgängligt i en ekonomi desto mer kan den växa. Likaså betyder en mindre peningmängd att ekonomin får svårare att expandera, eller till och med minskar.

Man kan se pengar som vilken tillgång som helst, se det som mat. Ju mer mat som finns tillgängligt, desto större population. Om maten minskar så räcker det till färre personer = lägre population.

Ekonomin (om vi nu ska välja att beskriva det som ETT fenomen) är inte baserad på skuldsättning. Ekonomin är baserad på utbud och efterfrågan. Att skuldsätta sig är inte någonting negativt i de allra flesta fall. Oftast så gör man ju en investering med det lånade kapitalet. Ex. du köper ett hus, köper nya maskiner till ditt företag osv. Detta gör du för att kunna expandera din rörelse, eller för att kunna skaffa dig en dräglig tillvaro IDAG, vilket du inte skulle ha kunnat göra om lånemöjligheten inte fanns. För företagens del så betyder belåningen att de kan expandera snabbare än vad som annars skulle vara möjligt.

Möjligheten att låna kapital är därför något av det viktigaste som finns i dagens ekonomiska system. Så visst är det till viss del sant att skuldsättning driver ekonomin. Men glöm för guds skull inte att majoriteten av alla lån som tas (räknat i pengar) används för at göra beständiga investeringar eller investeringar som medför en högre avkastning än vad lånet kostar att ta. Därför är lån i teorin något av det bästa som hänt det civiliserade samhället, då lån expanderar ekonomin och ökar välståndet.

En ekonomi måste inte vara baserad på lånemöjligheten. Visst går det att ha ekonomiska system där inget kapital kan lånas. Problemet i ett sådant system är dock att ekonomin skulle stå och stampa vatten. Produktionen och konsumtionen skulle fallera pga kapitalbrist. Vad som skulle hända är att ekonomin skulle drabbas av en katastrofal deflation (pengarna stiger i värde). Alltså, människor skulle inte använda sina pengar eftersom de hela tiden stiger i värde, då är det ju bättre att hålla i sina slantar. Detta trycker ner priserna på alla varor på säljarna desperat försöker få sålt sitt gods. Då företagen inte får sålt något så tvingas de avskeda anställda eller kanske till och med lägga ner hela verksamheten och hela ekonomin faller in i en djup recession eller depression. Ett verkligt exempel är Japan de senaste 15 åren där styrräntan låg på 0% och där den realräntan (räntan korrigerat mot inflation/deflation) under ett årtionde var negativ, alltså du tjänade pengar på att ta lån. Trots detta så gick det åt helvete för Japan...

Det finns otroligt många exempel på ekonomiska system där man har försökt styra etvecklingen genom låsta priser på varor etc. och givetvis så ifall hela Jorden endast var EN region, ETT land, EN valuta, EN marknad, ETT folk, EN stat så skulle kanske en kommunistisk/kontrollerad ekonomi utan inflation/deflation och där lån är förbjudna kunna fungera. Men det är mycket tveksamt. Sanningen idag är dock att vi har hundratals länder, stater, marknader och ekonomiska system som alla fungerar i kapitalistisk harmoni. Så en kontrollerad ekonomi skulle ALDRIG fungera utom vid diktatorisk kommunism, som ex. Nordkorea, och då fungerar det bara halvtaskigt i det egna landet, men hur bra är det?

Givetvis finns det de som föredrar att endast köpa det som de har reell täckning för, men många inköp kräver stora kapitalbaser som kan ta mycket lång tid att spara ihop, därför är möjligheten till lån idealisk.



Humfy wrote: Jag kommer att läsa vidare, i min egna takt, inom ekonomiska systemet om hur det fungerar och alternativa system. Jag har frågat personer varför vi måste ha konstant värdeminskning (inflation) av våra pengar men har inte fått något bra svar.
Gör du det.
Inflation är väldigt enkelt. Du har X antal av en vara och Y antal som vill ha den. Då X minskar eller Y ökar betyder det att efterfrågan är större än utbudet. Om du har 100 som vill ha 10st av någonting, hur löser man det? Förr i tiden så bråkade man kanske om det och de som var starkast fick grejerna. I ekonomiska sammanhang så löser säljaren detta problem genom att höja priset. I praktiken kan han fortsätta att höja priset tills dess att ett jämviktläge har uppnåtts, dvs då antalet personer som vill ha produkten är lika med utbudet. Om så sker så har säljaren maximerat sin vinst, och det är precis det som alla (sunda) säljare resonerar.

På samma sätt fast omvänt så får du deflation. Då utbudet är större än efterfrågan så sänker säljaren priset för at få sina varor sålda. Visserligen till lägre vinst, men han får iaf sålt dem. Han kan i princip förtsätta sänka priset tills dess att hans produktionskostnader är desamma som priset han säljer för. I extrema fall kan han sälja för under produktionspriset (Ex. Xbox när den kom ut) om han redan producerat X antal varor som han annars ändå bara får ha ståendes i lagret. Här handlar det om att minimera sin förlust. Någonting som vi ständigt set deflation på är nya teknikprylar. När de är nya så är efterfrågan stor och priset skyhögt, efter nåt halvår så har priset fallit kanske 40% pga att efterfrågan minskat.

Anledningen till att vi måste ha inflation är därför att inflationen betyder att ekonomin expanderar (pengamängden ökar), och att ekonomin expanderar betyder ökat välstånd bland dess invånare/användare. Inflationen/tillväxten måste dock hållas sund, vilket man brukar säga att den är mellan 1-3%/år.
Humfy wrote: Det bästa har varit att man löser det med lite deflation vilket vad jag förstått inte skall vara så bra för ekonomin. När jag väl har rotat djupare om hur systemet fungerar kanske jag själv kan förklara det, om vi nu ens behöver inflation.
Man löser inte inflation med deflation. Inflation = prisökningar, deflation = prisminskningar. Inflation ska inte "lösas", inflation skall "hållas inom rimliga nivåer". Deflation är förödande för ekonomin då den bromsar hela den ekonomiska tillväxten, vilket betyder färre jobb, vilket betyder minskat välstånd...

Humfy wrote: böglyft-
Är det "kommunistpropaganda" att visa information som visar att det har funnits andra ekonomiska system än vårat nuvarande räntebaserade? Är det "kommunistpropaganda" att länka till en bank som använder ett annat system än ränta? Jag är inte någon kommunist (Hyllar inte Marx, Lenin, Stalin, Mao (eller Hitler) eller andra socialister/kommunister/diktaturer. Inte heller höga skatter) men att visa information om andra ekonomiska system som funnits så får man stämpeln "kommunist" kastad på sig. Mycket underligt...
Vad är det "nuvarande räntebaserade" ekonomiska systemet? Anser du att det tillämpas samma ekonomiska system i Jordan, Kina, USA, Brasilien och Sverige bara för att alla tillåter in/ut-låning av kapital? Ett ekonomiskt system utgörs till 90% av andra faktorer än om in/ut-låning av kapital är tillåtet eller inte.

Och, nej givetvis kan man länka till alternativa banker. Men det de skriver som "avgift" är de facto deras ränta, bara att de använder ordet "avgift" istället. Det finns inga gratisluncher inom finanfsvärlden.
Man föredrar att tro på det man helst håller för sant.
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Re: Vårt ekonomiska system

Post by nem »

XitArS wrote:Visserligen skulle en stat som sådan tjäna på att själv ha full kontroll över landets alla pengar. DVS bestämma pengamängden efter utbud/efterfråge-modellen. Detta skulle de facto innebära att Staten aldrig själv skulle behöva låna pengar och befolkningen skulle (som i fallet Sverige 20mdr) slippa betala extra höga skatter för att finansiera räntorna.

[...]

Det som driver en ekonomi är utbudet eller tillgången till pengar. Det som ekonomer kallar "money supply". Ju mer pengar som finns tillgängligt i en ekonomi desto mer kan den växa. Likaså betyder en mindre peningmängd att ekonomin får svårare att expandera, eller till och med minskar.

[...]

Anledningen till att vi måste ha inflation är därför att inflationen betyder att ekonomin expanderar (pengamängden ökar), och att ekonomin expanderar betyder ökat välstånd bland dess invånare/användare. Inflationen/tillväxten måste dock hållas sund, vilket man brukar säga att den är mellan 1-3%/år.
Du förstår inte vad du talar om. Din motpart är förvisso ännu sämre informerad, men det ger inte dig rätt.

Inflation är pengars värdeminskning och är bara indirekt kopplat till penningmängden och överhuvudtaget inte till tillväxten (annat än i rent mättekniska sammanhang).
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
User avatar
fisk
Posts: 7485
Joined: 2003-03-18 21:09:30
Location: Örebro / Sverige
Contact:

Post by fisk »

Jag som hade fått för mig att vad som drev ekonomin var produktivitet, konkurrenskraft och konkurrensposition. Tack XitarS för att du visade var skåpet skall stå.
Aotearoa - tino rangatiratanga
User avatar
Moonsky
Posts: 2256
Joined: 2005-09-21 15:52:41

Post by Moonsky »

Jag såg "Money as debt" - En 47 minuter informativ animerad video.
Intressant, även om jag inte riktigt förstod allt.
Den sa;
* Folk i allmänhet vet inte hur banker och ekonomi fungerar. Ofta inte ens de som jobbar på banker.
* Bara 5% av alla pengar finns i riktiga cash. Resterade 95% är låtsas pengar i bankens dator.
* Alla är typ skuldsatta.
* Varje gång någon lånar pengar från banken, så skapar de nya pengar.
* Ett fåtal män har väldigt mycket makt.
* Regeringen borde ha hand om pengarna och trycka pengar beroende på hur mycket de behöver.

JAK verkar vara en trevlig ide, men jag tror de flesta hellre väljer en bank där de får ränta.

P.S. Jag önskar att jag vara lika smart som nem.
User avatar
XitArS
Posts: 1726
Joined: 2002-03-08 16:45:54
Location: Göteborg

Re: Vårt ekonomiska system

Post by XitArS »

nem wrote:Du förstår inte vad du talar om. Din motpart är förvisso ännu sämre informerad, men det ger inte dig rätt.

Inflation är pengars värdeminskning och är bara indirekt kopplat till penningmängden och överhuvudtaget inte till tillväxten (annat än i rent mättekniska sammanhang).
Du har HELT fel nem.

Pengars värdeminskning är orsakad av tre faktorer:
Cost push, demand pull och förväntningar.

Cost push, eller kostnadstryck är själva prisökningen. Alltså då en vara kostar mer än den tidigare gjorde.

Demand pull, eller efterfrågan är helt enkelt hur stort trycket för att köpa en viss vara är.

Förväntningar är psykologiska aspekter. Om jag tror att priset på varor kommer att öka så vill jag ha högre lön osv osv. Även kallat spiraleffekten.

Att du skriver att pengamängden och tillväxten inte skulle ha någonting med inflationen att göra bevisar att du inte har en susning om vad du säger. Vad menar du för övrig med "annat än i rent mättekniska sammanhang" ?

Beviset för att pengamängden driver inflationen illustreras MYCKET enkelt.
Exempel:

Det finns 1000 kronor fördelat på 100 personer. Pengarna delas lika mellan alla personerna, var och en får alltså 10 kronor.
Alla personerna behöver mat för att kunna leva, maten inhandlas i en butik där en matkasse kostar 10 kronor. I affären finns precis 100 matkassar. Alla är nöjda och glada.

Plötsligt en dag så finns det 2000 kronor att fördela (pengamängden har ökat). Fördelat på samma antal personer så får alla nu 20 kronor. Nu går alla ner till affären för at köpa sin matkasse som fortfarande kostar 10 kr och fortfarande finns det 100 st kassar. Dock så är en av personerna lite extra hungrig idag, och då han ju har mer pengar så slår han på stort och köper två matkassar. Några fler hänger på trenden och köper också två matkassar. Då det är person nummer 50:s tur så är alla matkassar utom 20 st redan slut. Det har uppstått en efterfrågan som är större än utbudet pga större pengamängd i systemet. Försäljaren lägger märke till detta och utnyttjar det till sin fördel genom att höja priset på sina matkassar till 13 kronor. Det har skett en prisökning - inflation.

Hoppas jag var pedagogisk nog nem.

När det gäller tillväxten så är det väl ganska självklart. Tillväxt är EXAKT detsamma som ökad penningmängd i systemet. Detta kan förklaras med följande:

Du har 10 st personer som arbetar. Alla tjänar de 10 kronor/år. Om de året senare fortfarande tjänar 10 kronor/år så har tillväxten legat på 0%. Om de däremot ett år senare tjänar 11 kronor/år så har tillväxten varit 10%, och såklart, om de tjänar mindre än 10 kronor så har tillväxten varit negativ.

En positiv tillväxt betyder därför att peningmängden i systemet ökar, varför efterfrågan efter varor ökar, varför priset på varorna stiger (om du kan få sålt dina varor till högre priser så GÖR DU DET!). Alltså, det har skett en inflation.
Omvänt om vi har en negativ tillväxt i ekonomin. Då minskar pengamängden och priserna sjunker. Undantaget från denna regeln är då det istället råder stagflation (inflation med negativ tillväxt), vilket till största del beror på "importerad" inflation samt pga spiraleffekten. Med importerad inflation menas inflation som härstammar från ett annat ekonomiskt system. Alltså varor som måste importeras. Stagflation varar dock endast under en mycket kort period då negativ tillväxt garanterat betyder vikande arbetsmarknad och därav sjunker löneökningstrycket eftersom arbetsgivare kan välja att anställa den som kostar minst.


Om du nu NEM, trots att du blivit klyvd i bitar fortfarande vägrar se fakta så kan vi ta bostadspriserna som exempel.

Tänk dig att du kan ta ett lån till 1% ränta, eller ett lån till 10% ränta.
Om du tar ett lån på en miljon kronor får du antingen en räntekostnad på 833 kronor/månad eller på 8333 kronor/månad. Vi säger att din smärtgräns ligger på just 8333 kronor/månad. Alltså kan du om räntan på lån i landet ligger på 10% maximalt köpa dig ett hus som kostar 1 Miljon kronor.

Om räntan istället sänks till 1% så kan du helt plötsligt köpa dig ett hus eller bostad som kostar 10 miljoner kronor. När detta händer för alla i en hel ekonomi innebär det att bostadssäljaren drar fördel av detta genom att höja sitt försäljningspris - bostadspriserna ökar, du får inflation pga ökad pengamängd på marknaden.
Detsamma är sant omvänt om räntan höjs, då minskar det tillgängliga kapitalet och priserna på bostäder måste sjunka (annars får ingen sålt någonting eftersom ingen har råd att köpa), dvs prisminskning eller deflation har uppstått pga minskad pengamängd i systemet.

Mycket enkelt.
fisk wrote:Jag som hade fått för mig att vad som drev ekonomin var produktivitet, konkurrenskraft och konkurrensposition. Tack XitarS för att du visade var skåpet skall stå.
Självklart är det massor med faktorer som driver en ekonomi. I grund och botten handlar det dock om kapitalflöden och alltså utbudet av kapital. Om vi ska göra en barnslig jämförelse så kan man se en ekonomi som en bil. Massor av olika komponenter som i samverkan får bilen att röra på sig. Dock så behövs ett drivmedel (ex bensin) för att bilen över huvud taget skall kunna röra på sig. Detta drivmedel är i ett ekonomiskt system pengar/kapital. Utan pengar/kapital kan inga ekonomiska system fungera. Och med pengar/kapital så menar jag betalningsmedel. Det kan lika gärna vara stenar, snäckor eller pinnar, men i dagens samhälle handlar det till största del om papperslappar och mynt eller i viss utsträckning ädelmetaller som guld.
Moonsky wrote:Jag såg "Money as debt" - En 47 minuter informativ animerad video.
Intressant, även om jag inte riktigt förstod allt.
Den sa;
* Folk i allmänhet vet inte hur banker och ekonomi fungerar. Ofta inte ens de som jobbar på banker. Jo, det gör de säkerligen i de allra flesta fall. Dock så vet folk i allmänhet inte hur pengar skapas ur ingenting.
* Bara 5% av alla pengar finns i riktiga cash. Resterade 95% är låtsas pengar i bankens dator. Riktiga cash? Du menar papperslappar och koppar/zink-mynt?
* Alla är typ skuldsatta. Nej. Men många är det.
* Varje gång någon lånar pengar från banken, så skapar de nya pengar. De som lånar skapar inte pengarna, det ekonomiska systemet skapar pengarna. I fallet USA så skapas 10ggr så mycket kapital som det som sätts in på en bank/som det kapital som banken har i reellt kapital. Det är dock en process som går över många led, men visst.
* Ett fåtal män har väldigt mycket makt. Finns ganska många män med väldigt mycket makt, finns en del kvinnor också.
* Regeringen borde ha hand om pengarna och trycka pengar beroende på hur mycket de behöver. Det finns både för och nackdelar med ett sådant system.
[/b]
Man föredrar att tro på det man helst håller för sant.
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Post by nem »

XitArS wrote:Du har HELT fel nem. [...]
Hoppas jag var pedagogisk nog nem. [...]
Om du nu NEM, trots att du blivit klyvd i bitar fortfarande vägrar se fakta...
Du verkar vara en trevlig prick. Ignorant förvisso, men balanserad och ödmjuk.

Begreppen du snubblar på är enkla att definiera, men svåra att mäta. Jag tror att din förvirring härstammar i att du försöker läsa litteratur som berör mätproblematiken utan att förstå de grundläggande definitionerna.

Tillväxt har i sin enklaste form som jag sagt inget med penningmängd att göra, utan beror på hur mycket ett land ökar sin produktion.

Ta ett enkelt exempel om ett slutet ekonomiskt system i vilket det tillverkas skor, och ingenting annat. Ett givet år tillverkas 50 par skor och den totala penningmängden är 100kr. Ett par skor är alltså värda 2kr, och en krona är värd en sko (ett halvt par). Vid årsskifttet är alla skor utslitna och måste ersättas.

Nästa år kan man tillverka 60 par skor. Eftersom penningmängden är densamma är varje par skor nu billigare. Förra året kostade de 2kr paret, men nu bara 1,67kr! En kronas värde har alltså förändrats. Tidigare var varje krona värd en sko, men nu får man mer än så.

Hur hänger detta ihop?

Tillväxten i systemet var 20%, man kunde ju tillverka 10 fler par skor än året innan. Skor blev billigare, och pengar blev mer värda. Eftersom att penningmängden inte ökade och vi hade tillväxt fick vi deflation, pengars värde ökade.

Nästa år tillverkas återigen 60 par skor, men man bestämmer man sig för att ge ut 20 nya kronor. Penningmängden ökar, men det finns ingen tillväxt. Det här året kostar skor 2kr paret, de har blivit dyrare och alltså har pengars värde minskat.

Tillväxten i systemet var 0%, inga flera skor tillverkades men penningmängden ökade till 120kr och vi fick inflation. Penningvärdesminskning i form av prisökningar.

Invånarna tycker inte om prisfluktuationer och bestämmer sig för att försöka stabilisera priserna. Man gissar att man nästa år kommer att kunna tillverka 75 par skor, en tillväxt på 25%. För att hålla priset oförändrat ökar man penningmängden med lika mycket, till 150kr.

Gissningarna visar sig stämma, 75 skor tillverkades men priset hölls stabilt pga den ökade penningmängden. Det rådde alltså 25% tillväxt och varken inflation eller deflation.

Nästa år försöker man göra om samma experiment och räknar med en tillväxt på 5 par skor och ökar därför penningmängden till 160kr så att priserna kan hållas stabila.

Det visar sig dock tyvärr vid årets slut att man inte lyckats tillverka fler än 75 par skor. Det har inte varit någon tillväxt. Eftersom man ökat penningmängden får man nu färre skor per krona, det har alltså rått inflation under året.

Så här hänger tillväxt, penningmängd och inflation ihop. Man försöker öka penningmängden i ungefär samma takt som tillväxten så att priserna hålls stabila. I princip är de dock oberoende av varandra. Man kan ha tillväxt utan att öka penningmängden men då får man deflation. Ökar man penningmängden mer än tillväxten får man inflation.

I praktiken är det dock extremt svårt att mäta dessa parametrar oberoende av varandra. När det finns en oändlig uppsjö av varor är det svårt att mäta pengars egentliga värde. Man försöker ändå genom att mäta kostnaden för en standardiserad varukorg som ska vara representativ för en genomsnittlig medborgare. Detta index kallas konsumentprisindex, ofta förkortat KPI. Det säger dock sig självt att det är oerhört svårt att välja ut en bra korg av varor i representativa mängder att använda som bas för inflationsberäkningar, och beroende på hur man väljer kan man få olika mätresultat.

Ekonomi saknar en fast referenspunkt och därför kan man inte mäta tillväxt utan att se på prisförändringar, eller prisförändringar utan att se på produktionen.

Följaktligen mitt uttalande om att inflation bara är indirekt kopplat till penningmängden och överhuvudtaget inte till tillväxten (annat än i rent mättekniska sammanhang). Tillväxt är produktionsökning och ingenting annat. Det kan råda tillväxt i en ekonomi som inte ens använder sig av pengar. Inflation och deflation uppstår när man förändrar penningmängden skiljt från tillväxten.

Jag har nog citerat det förr, men Tégner råkar vara en personlig favorit från samma akademiska bondby och hans ord påfallande ofta tillämpbara. Så jag tänker ta mig friheten att upprepa mig:

Vad du ej klart kan säga, vet du ej;
med tanken ordet föds på mannens läppar:
det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta.
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
User avatar
fisk
Posts: 7485
Joined: 2003-03-18 21:09:30
Location: Örebro / Sverige
Contact:

Post by fisk »

Äg honom inte så hårt, nem. Han kanske aldrig reser sig. ;)
Aotearoa - tino rangatiratanga
User avatar
wille
Posts: 4039
Joined: 2002-03-10 19:08:58
Location: Göteborg, bor i Luleå
Contact:

Post by wille »

Jag börjar älska 64-bits igen. Tack nem och XitArS.
"...det spelar ingen roll hur många gånger du lyckas få med "pseudo-" i svaret"
Vägen mot perfektion
User avatar
Andrej
Posts: 3465
Joined: 2005-05-01 7:56:58
Location: Stockholm

Post by Andrej »

Moonsky wrote:* Bara 5% av alla pengar finns i riktiga cash. Resterade 95% är låtsas pengar i bankens dator.
Nu är du bara löjlig, alla pengar är på låtsas.
Ödmjuk är jag, det är inte mitt fel att ni har fel.
User avatar
XitArS
Posts: 1726
Joined: 2002-03-08 16:45:54
Location: Göteborg

Post by XitArS »

nem wrote:Du verkar vara en trevlig prick. Ignorant förvisso, men balanserad och ödmjuk.

Begreppen du snubblar på är enkla att definiera, men svåra att mäta. Jag tror att din förvirring härstammar i att du försöker läsa litteratur som berör mätproblematiken utan att förstå de grundläggande definitionerna.

Tillväxt har i sin enklaste form som jag sagt inget med penningmängd att göra, utan beror på hur mycket ett land ökar sin produktion.

Ta ett enkelt exempel om ett slutet ekonomiskt system i vilket det tillverkas skor, och ingenting annat. Ett givet år tillverkas 50 par skor och den totala penningmängden är 100kr. Ett par skor är alltså värda 2kr, och en krona är värd en sko (ett halvt par). Vid årsskifttet är alla skor utslitna och måste ersättas.

Nästa år kan man tillverka 60 par skor. Eftersom penningmängden är densamma är varje par skor nu billigare. Förra året kostade de 2kr paret, men nu bara 1,67kr! En kronas värde har alltså förändrats. Tidigare var varje krona värd en sko, men nu får man mer än så.

Hur hänger detta ihop?

Tillväxten i systemet var 20%, man kunde ju tillverka 10 fler par skor än året innan. Skor blev billigare, och pengar blev mer värda. Eftersom att penningmängden inte ökade och vi hade tillväxt fick vi deflation, pengars värde ökade.

Nästa år tillverkas återigen 60 par skor, men man bestämmer man sig för att ge ut 20 nya kronor. Penningmängden ökar, men det finns ingen tillväxt. Det här året kostar skor 2kr paret, de har blivit dyrare och alltså har pengars värde minskat.

Tillväxten i systemet var 0%, inga flera skor tillverkades men penningmängden ökade till 120kr och vi fick inflation. Penningvärdesminskning i form av prisökningar.

Invånarna tycker inte om prisfluktuationer och bestämmer sig för att försöka stabilisera priserna. Man gissar att man nästa år kommer att kunna tillverka 75 par skor, en tillväxt på 25%. För att hålla priset oförändrat ökar man penningmängden med lika mycket, till 150kr.

Gissningarna visar sig stämma, 75 skor tillverkades men priset hölls stabilt pga den ökade penningmängden. Det rådde alltså 25% tillväxt och varken inflation eller deflation.

Nästa år försöker man göra om samma experiment och räknar med en tillväxt på 5 par skor och ökar därför penningmängden till 160kr så att priserna kan hållas stabila.

Det visar sig dock tyvärr vid årets slut att man inte lyckats tillverka fler än 75 par skor. Det har inte varit någon tillväxt. Eftersom man ökat penningmängden får man nu färre skor per krona, det har alltså rått inflation under året.
Du har förvisso rätt i ditt exempel. Om utbudet av en vara är större än efterfrågan så pressas alltid priset. Ditt exempel innehåller dock ett antal fundamentala felaktigheter.
Tillväxt har i sin enklaste form som jag sagt inget med penningmängd att göra, utan beror på hur mycket ett land ökar sin produktion.
Detta är kapitalt fel när vi talar om ett lands tillväxt, det är även fel när vi talar om ett företags tillväxt. Det enda som har haft en tillväxt är antalet producerade skor. Vad du inte tagit hänsyn till i ditt exempel är efterfrågan. Betänk också det faktum att: Vad behövs för att öka produktionen? Kapital må hända? Nya maskiner, ökad arbetskraft osv krävar alla kapital. utan kapital kan du inte öka din produktion (som företag, givetvis kan du själv jobba X antal extra timmar helt gratis...)

Tillväxt mäts alltid i pengar. Ett företag kan öka sin produktion med 1000% men ändå ha en negativ tillväxt. Ingen sund människa kollar på antalet tändstickor som Swedish Match producerade förra året, man kollar hur stor vinsten var - mätt i pengar. För att företaget ska ha en tillväxt så måste värdet av alla sålda produkter överstiga föregående mätning. Således är tillväxten fullt ut beroende på ifall deras produkter köps av konsumenterna. Och det är här pengarna kommer in i bilden. Utan pengar - ingen konsumtion. Och ju mer pengar som finns tillgängligt desto högre konsumtion. Alltså är tillväxten alltid kopplad till pengamängden.

Vad jag tror att du har missuppfattat i det här fallet är att du tror att om man ökar pengamängden så sker en tillväxt (i BNP). Det är dock mer komplicerat än så. Pengamängden och tillväxten är paralellt sammanlänkade. Minskar du den ena så minskar du den andra.

Ett annat fel du har i ditt exempel är att du förutsätter att systemet är helt slutet. Eftersom du har en deflation, med samma pengamängd så innebär det att företagets kostnader har minskat för varje producerad sko. Dock så har den totala kostnaden för att tillverka alla skor varit oförändrad. Likaså, är alla dina intäkter från skoförsäljningen exakt detsamma som de var året innan. Alltså har du haft en nolltillväxt, trots ökad produktion.

Du har alltså inte fått deflation pga tillväxt. Du har fått deflation pga ett ökat utbud UTAN motsvarande ökad efterfrågan.

Kort och gott, så har ditt företag gjort en negativ rörelse på sin vinst. Tidigare år var den ju 2 kr/skopar, nu var den 1,67 kr/skopar.

Året efter har du exakt samma produktion, men efterfrågan på dina skor har ökat (penningmängden har ökat) då du återigen kan sälja dem för 2kr/par - Du kan nu tala om en tillväxt.

Summa sumarum så hade vi ett negativt resultat/skopar då vi ökade vår produktion det första året. Dock så åtnjöt vi ett positivt resultat året därefter utan att öka vår produktion.
Så här hänger tillväxt, penningmängd och inflation ihop. Man försöker öka penningmängden i ungefär samma takt som tillväxten så att priserna hålls stabila. I princip är de dock oberoende av varandra. Man kan ha tillväxt utan att öka penningmängden men då får man deflation. Ökar man penningmängden mer än tillväxten får man inflation.
I ovanstående text har du nästan visat att du iaf har ett hum om hur det fungerar.

I verkligheten så fungerar marknaden som så att tillväxten accelererar ju mer kapital som finns tillgängligt och för att bromsa tillväxten så stryper man det tillgängliga kapitalet.

Priserna hålls inte stabila genom att variera penningmängden. priserna varierar som en DIREKT orsak av penningmängden eller pga utbud/efterfrågan, vilket dock i sin tur är beroende av penningmängden.

Deflation i en hel ekonomi inträffar inte då ekonomin upplever tillväxt. Den deflationen du pratar om är endast giltig på enskilda varor. Läs på lite om vad som hänt i Japan det senaste decenniet så förstår du varför.

Då inflation är TOTALT oundvikligt i en växande ekonomi och en växande ekonomi är omöjlig utan ökat kapital så säger det sig självt. Enda sättet att ha en tillväxt i en ekonomi utan inflation är att lagstadga om fasta priser för alla varor. Om du vill veta hur det går då så kan du läsa på lite om Sovjets kommunism eller om Nixon's förfaranden...
I praktiken är det dock extremt svårt att mäta dessa parametrar oberoende av varandra. När det finns en oändlig uppsjö av varor är det svårt att mäta pengars egentliga värde. Man försöker ändå genom att mäta kostnaden för en standardiserad varukorg som ska vara representativ för en genomsnittlig medborgare. Detta index kallas konsumentprisindex, ofta förkortat KPI. Det säger dock sig självt att det är oerhört svårt att välja ut en bra korg av varor i representativa mängder att använda som bas för inflationsberäkningar, och beroende på hur man väljer kan man få olika mätresultat.
Pengamängden finns det ganska exakt statistik för så det är inte speciellt svårt att mäta.

Tillväxten mäts för ett land i BNP minus inflation. Och BNP mäts i finaliserat gods eller tjänster. Dvs ex en färdig sko som säljs på Ica, eller ditt en timmes samtal med en psykolog (som du betalar för). Detta är i vår del av världen ganska exakta mått, när det kommer till mindre utvecklade länder som Somalia så är det givetvis nästan omöjligt att göra en exakt bedömning av BNP. Likaså ingång inga "svarta" tjänster eller varor i BNPn vilket i vissa ekonomier kan utgöra en stor del av totalen och därför verka missvisande, men men.

När det gäller inflationen så är den mycket enkel att möta på enskilda varor. Men som nämnts av Nem så finns det i dagens samhäller hundratusentals olika varor och tjänster tillgängliga. Att mäta förändringen i alla dessa är självklart helt omöjligt. Därför finns det standardiserade mätmodeller som inkluderar det mest nödvändiga och vanliga i en ekonomi. Detta ger i stort en mycket god helhetsbild. Om den övergripande inflationen ligger på 3% fast den på en resa till Kanarieöarna ligger på 40% och på en mobiltelefon på -60% är avvikelser som man får leva med.
Ekonomi saknar en fast referenspunkt och därför kan man inte mäta tillväxt utan att se på prisförändringar, eller prisförändringar utan att se på produktionen.
Produktionen påverkar utbudet och alltså priset. Dock så betyder inte en produktionsökning alltid att priset ska ner, likaså betyder inte alltid en produktionsminskning att priset ska upp. Marknaden är extremt dynamisk.
Följaktligen mitt uttalande om att inflation bara är indirekt kopplat till penningmängden och överhuvudtaget inte till tillväxten (annat än i rent mättekniska sammanhang).
Du har fortfarande inte svarat på min fråga om "mättekniska sammanhang". Ditt uttalande är fortfarande felaktigt och det märks att du inte jobbar inom finansvärlden.
Tillväxt är produktionsökning och ingenting annat. Det kan råda tillväxt i en ekonomi som inte ens använder sig av pengar. Inflation och deflation uppstår när man förändrar penningmängden skiljt från tillväxten.
Låt oss vara klara med en sak! Om du har ett sandkorn i handen och sedan plockar upp ett till som du lägger i handen så har du givetvis fått en ökning/tillväxt av antalet sandkorn i din hand. De är dock helt irrelevant att känna till om sandkornen inte fyller en ekonomisk funktion (handel).

Likaså uppstår det en tillväxt i din försäljning om du går från att sälja 50 skor ett år till att sälja 60 skor året efter. Det intressanta i frågan är dock hur mycket mer pengar du har tjänat. Om du fått mindre betalt för varje sko året efter så att du de facto tjänade mindre pengar så har du INTE haft en tillväxt (när vi pratar ekonomi). Visserligen kanske det har skett en kraftig deflation i ekonomin vilket gjort varje peng mer värd. Deflation minskar dock efterfrågan ännu mer...

Nem, en ekonomi kan inte fungera utan betalningsmedel (pengar). Vare sig du betalar med snäckor, kameler, skyskrapor eller papperslappar spelar ingen roll.

Inflation uppstår du efterfrågan ökar, deflation uppstår då efterfrågan minskar. Efterfrågan styr tillväxten, och efterfrågan är direkt beroende av tillgängligt kapital
Tillväxt är produktionsökning och ingenting annat.
Jag hoppas du själv förstår hur absurt detta uttalande är. Tillväxt är en ökning jämfört med tidigare mätning, visst, men vi snackar ekonomi här. Produktionsökning utan efterfrågeökning fungerar inte Nem! Och bara för att det dag två finns 20 tuggummin fler i affären betyder inte att jag vill köpa alla.
Man föredrar att tro på det man helst håller för sant.
User avatar
nem
Hedersbit
Posts: 4678
Joined: 2002-04-12 15:48:33
Location: Lund

Post by nem »

BO-Gavne? Är du tillbaka?
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
User avatar
lither
Hedersbit
Posts: 9507
Joined: 2002-03-09 21:12:13
Location: Göteborg
Contact:

Post by lither »

wille wrote:Jag börjar älska 64-bits igen. Tack nem och XitArS.
Exakt min tanke! Och tack till Humfy, en newbie på scenen, som drar igång ett så här stort ämne. Det som gjort för att bli en klassisk, och faktiskt nostalgisk, 64debatt.
1. Nigger guy, two words which by themselves are harmless, but when combined they form a verbal missile of hate.
2. Vivaldi
3. Buffalos ...
User avatar
fisk
Posts: 7485
Joined: 2003-03-18 21:09:30
Location: Örebro / Sverige
Contact:

Post by fisk »

Jag tror att XitarS inte läst Keynes.

Mängden pengar spelar ingen roll om deras värde minskar per enhet varje gång mängden pengar ökar (Lire någon? Eller Deutsche Mark under depressionen?)
Aotearoa - tino rangatiratanga
User avatar
Joel
Posts: 2867
Joined: 2004-09-12 19:06:06
Location: Skåne

Post by Joel »

fisk wrote:Jag tror att XitarS inte läst Keynes.

Mängden pengar spelar ingen roll om deras värde minskar per enhet varje gång mängden pengar ökar (Lire någon? Eller Deutsche Mark under depressionen?)
Mer pengar = rikare land.

Så är det, liksom.
meh
User avatar
DeCaff
Posts: 2352
Joined: 2004-03-16 1:08:04

Post by DeCaff »

Joel wrote:Mer pengar = rikare land.

Så är det, liksom.
Jag ska flytta till Sydafrika direkt.
"I USA bestämmer Nixon hur bilarna ska se ut" -Teknikens Värld #19 1972
Ultra'an: Ph2X4 965 BE \ 8GB \ 5250GB \ DVD±RW \ EVGA GTX295
User avatar
wille
Posts: 4039
Joined: 2002-03-10 19:08:58
Location: Göteborg, bor i Luleå
Contact:

Post by wille »

fisk wrote:Jag tror att XitarS inte läst Keynes.

Mängden pengar spelar ingen roll om deras värde minskar per enhet varje gång mängden pengar ökar (Lire någon? Eller Deutsche Mark under depressionen?)
Fast Keynes är ju rätt oldschool och hans modeller är inte särskilt träffsäkra i dagens ekonomiska klimat.
"...det spelar ingen roll hur många gånger du lyckas få med "pseudo-" i svaret"
Vägen mot perfektion
User avatar
fisk
Posts: 7485
Joined: 2003-03-18 21:09:30
Location: Örebro / Sverige
Contact:

Post by fisk »

wille wrote:Fast Keynes är ju rätt oldschool och hans modeller är inte särskilt träffsäkra i dagens ekonomiska klimat.
Poängen jag ville göra är att XitarS gör vissa tankefel som redan Keynes hade löst.
Aotearoa - tino rangatiratanga
Post Reply