Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Här får ni fråga, tipsa eller prata om det mesta.
Användarvisningsbild
lither
Hedersbit
Inlägg: 9507
Blev medlem: 2002-03-09 21:12:13
Ort: Göteborg
Kontakt:

Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av lither » 2009-09-03 18:57:43

Jag är egentligen inte intresserade om vad ni svarar på frågan. Det jag är intresserad av är varför ni gör det och vad era argument är för och emot påståendet. Är USA:s självständighetsförklaring direkt felaktig? Kan man ens påstå att alla är lika värda? Är det en vettig grund när man bygger en nation, eller än mer; FN?
Jag inser självklart att debatten lär bli lättare när .veronica. och Pontarius inte längre hänger här, men jag hoppas ändå det kan få lite fart på AP.
1. Nigger guy, two words which by themselves are harmless, but when combined they form a verbal missile of hate.
2. Vivaldi
3. Buffalos ...

Användarvisningsbild
fisk
Inlägg: 7485
Blev medlem: 2003-03-18 21:09:30
Ort: Örebro / Sverige
Kontakt:

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av fisk » 2009-09-03 19:23:40

Vilken slags värde talar vi om? Är det ekonomiskt värde så är ju debatten avslutad. Människor tjänar olika, som sig bör. Är det istället någon slags grundläggande värde (att alla förtjänar minimum vissa mänskliga rättigheter) så är frågan lite mer komplicerad. Jag ser det som så att det finns ett "lägstapris" för människor, men överlag så är vi olika värda. Diskuterar vi sedan kompetens, kunskap, och rent samhälleligt värde så är det återigen hierarkiskt ordnat. De individer som genom sina ursprungspositioner tagit sig till betydande tjänster (påverkar stora nationella beslut) är praktiskt sett mer värda, men kompetens är dessvärre inte lika med "hederlighet".

Personligen anser jag att så länge en individ följer en slags samhällsdeterminerad moral (common sense) och gör sitt yttersta för att gagna sig själv (och därigenom, i ett välordnat samhälle; samhället) så är denne mer värd än de av lägre moralisk kaliber med samma egenskaper.

Med detta har vi alltså flera olika kriterier med lite olika förhållningsperspektiv, och om vi är ute efter något sammanslaget (förenklat) generaliserbart allmänvärde hos människan, så bör samtliga kvalitéer medtagas. Tillika hamnar vi återigen (ofrånkomligen) i en hierarki.

Dilemmat blir därtill inte mindre okomplicerat då vi tar in den slumpmässiga faktorn som är födelseort, som har en oerhörd verkan på eventuellt högt framtida värde. Föds du i en av OECD-länderna så har du, utan att själv ha "arbetat" för din position, hamnat i överläge mot de länder som vi klassificerar som U-länder. (Nu talar jag givetvis återigen om ekonomisk välfärd).

Nu finns det egentligen ytterligare ett värde som kan framstå som något flummigt, men ändå (i min mening) bör tas i beaktning. Det är lycka. Enligt undersökningar så hamnar t.ex. fattiga Jamaica väldigt högt på någon diffus lycka-per-capita-undersökning, och det värdet tror jag de flesta kan hålla med om är viktigt ... men har det något med värde att göra? För mig är svaret där också 'ja', och är således värt att ta med i vår generella ekvation.

I slutänden så blir 'värde' alltid subjektivt, eftersom det ber efter frågan: "Värde för vem?"
Samhället? Gemenskapen? Familjen? Vännerna? Sig själv (egenvärde)?

Talar vi om värde för samhället så är ekonomi och utbildning viktiga faktorer. Talar vi om gemenskap (kanske kan kallas för social bekantskapskrets) så är värde istället någon form av social kompetens (karisma, goda personegenskaper) som räknas. I familjen räknas kanske en kombination av de två första, tillsammans med vissa moraliska aspekter (såsom lojalitet, trohet, etc.) vilket är något likt vänskapssituationen (man dock vara en god vän utan ekonomiska medel). Egenvärdet till sist är väl någon slags svårdefinierad zon. Men ofta är det mycket värt att ha en stark vilja, och drivkraft (egenglädje) för att kunna åstadkomma något av värde utanför jaget.

Utan denna hermeneutiska tankegång så tror jag inte att vi kan renodla fram 'värde', eftersom följdfrågor alltid uppstår i en givande analys. Jag kan vara en god vän och familjeperson, och vara värd mycket för vänskapen och familjen - medan jag inte gagnar samhället särskilt mycket, och tvärtom. Samtliga kriterier anser jag är viktiga, och det är få (om ens någon) som motsvarar dem alla.

Den interna rangordningen (viktig för samhället? familjen? etc.) är tillika svår, om vi inte applicerar någon form av normativitet i beräkningen (såsom att man måste vara till gagn för samhället), tills vi gör detta så är det dock återigen svårt att komma fram till någon konkret siffra. Men i vardagliga situationer så tror jag att de flesta kan avgöra en individs värde gentemot en annans (ideellt arbetande mot en arbetslös alkoholist).

Människors olika förmåga att klättra och falla på skalorna gör det mer rörigt, men fortfarande så finns värden, eller kvalitéer som är av olika rang. Så svaret på den grundläggande frågan är: Ja, människor har olika värde.
Aotearoa - tino rangatiratanga

Användarvisningsbild
IcePic
Hedersbit
Inlägg: 6061
Blev medlem: 2002-03-08 16:09:38

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av IcePic » 2009-09-03 20:18:13

En tanke som slog mig var att "värde" skulle på nåt vis vara
"chansen att andra personer tycker jag borde få överleva", eller kanske "antalet människor som tycker
att just jag borde få överleva".

I ett sånt perspektiv kan man ju måla upp en person som "samhällets fiende #1" och få ner den typen av "värde", medans moder Theresa eller andra fredspristagare skulle få hög rating.

Tyvärr sätter det lite grann värdet i relation till vilken PR man kan göra för sig eller få gjord för sig.
Oh give me a clone, my very own clone,
with the Y chromosome changed to X!
And since she's my own, of my own flesh and bone,
she'll be thinking of nothing but sex!

Användarvisningsbild
Joel
Inlägg: 2867
Blev medlem: 2004-09-12 19:06:06
Ort: Skåne

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av Joel » 2009-09-03 20:41:34

Man brukar ju säga att ingen människa är den andre lik, och därmed är frågan besvarad tycker jag.
meh

Användarvisningsbild
fisk
Inlägg: 7485
Blev medlem: 2003-03-18 21:09:30
Ort: Örebro / Sverige
Kontakt:

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av fisk » 2009-09-03 21:08:41

Joel skrev:Man brukar ju säga att ingen människa är den andre lik
Människor säger så mycket dumma saker. Det finns väldigt många olika och lika människor.
...och därmed är frågan besvarad tycker jag.
Grundat på vilket kriterium? Även om din grundtes stämmer (och varje människa är en "unik snöflinga") så finns det rimligtvis jämförelser att göra. <fånigt exempel> Att två matematiker är olika bra på golf gör inget extra för samhället, och utilitaristiskt sett så kanske vi kunde effektivisera världen genom att ha ihjäl ett gäng golfspelare (det finns ju så många). Det låter bra. </fånigt exempel>
Aotearoa - tino rangatiratanga

Användarvisningsbild
xerxes
Inlägg: 835
Blev medlem: 2002-03-08 21:48:21
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av xerxes » 2009-09-04 0:43:34

Varken ett föremål eller en människa har något intrinsikalt värde, utan värdet bestäms av vad människor värdererar det till. Som ett exempel; John Doe i Göteborg har ett väldigt litet värde för mig, men antagligen ett stort värde för sin familj.

lither: I självständighetsförklaringen nämns det inte att alla människor är lika mycket värda. Däremot står det att alla föds med samma (till viss del negativa) rättigheter.
There are 2 kinds of people in the world: Those who understand hexadecimal, and those who don't.

Användarvisningsbild
Joel
Inlägg: 2867
Blev medlem: 2004-09-12 19:06:06
Ort: Skåne

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av Joel » 2009-09-04 10:23:18

fisk skrev:
Joel skrev:Man brukar ju säga att ingen människa är den andre lik
Människor säger så mycket dumma saker. Det finns väldigt många olika och lika människor.
...och därmed är frågan besvarad tycker jag.
Grundat på vilket kriterium? Även om din grundtes stämmer (och varje människa är en "unik snöflinga") så finns det rimligtvis jämförelser att göra. <fånigt exempel> Att två matematiker är olika bra på golf gör inget extra för samhället, och utilitaristiskt sett så kanske vi kunde effektivisera världen genom att ha ihjäl ett gäng golfspelare (det finns ju så många). Det låter bra. </fånigt exempel>
Om man definierar värde ur en viss eller en viss kollektion egenskaper hos en individ, så kan människors värde aldrig vara lika.

Om man inte definierar värde som ovan, så går det kanske, men är det då verkligen ett människovärde?
meh

Användarvisningsbild
fisk
Inlägg: 7485
Blev medlem: 2003-03-18 21:09:30
Ort: Örebro / Sverige
Kontakt:

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av fisk » 2009-09-04 11:29:21

Joel skrev: [...] så kan människors värde aldrig vara lika.
Vilket var min poäng. Värdet skiljer sig åt, och därmed är det hierarkiskt. Idén om att alla människor på jorden är unika snöflingor kan vi väl lämna till 60-talets hippiekultur?
Aotearoa - tino rangatiratanga

Användarvisningsbild
walliski
Inlägg: 1432
Blev medlem: 2005-07-15 16:30:21
Ort: Finland

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av walliski » 2009-09-04 13:42:21

Har inte läst alla inlägg nu... Men IMHO så har alla människor rätt till mänskliga rättigheter. På det sättet har de samma värde.
Om man dock kommer i den klassiska situationen:

Det brinner på en båt, på båten finns:
En 70+ år kvinna
En Popstjärna
En 2 barns moder
En manlig studerande
En läkare
Något lands president

Du får välja 4 personer som ryms med i räddningshelikoptern, resten dör. Vilka väljer du?

Om man ställer denna frågan till en grupp människor, kommer alla att svara aningen olika, med olika grunder. En människan värde är som jag tycktes det säga, beroende på vad andra värderar det till. En drogberoende person kan klassas som onödig av samhället, men som "hela världen" av en flick/pojkvän eller familj.
Alla har olika värde, men ingen har ett bestämt värde. Det skiftar från situation till situation...
Här var det tomt...

Användarvisningsbild
fisk
Inlägg: 7485
Blev medlem: 2003-03-18 21:09:30
Ort: Örebro / Sverige
Kontakt:

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av fisk » 2009-09-04 14:49:49

walliski skrev:Har inte läst alla inlägg nu... Men IMHO så har alla människor rätt till mänskliga rättigheter. På det sättet har de samma värde.
Nej, nej nej. Det ena är inte positivt korrelerat med det andra. Bara för att man har samma rättigheter betyder inte att man har samma värde.
Om man dock kommer i den klassiska situationen:

Det brinner på en båt, på båten finns:
En 70+ år kvinna
En Popstjärna
En 2 barns moder
En manlig studerande
En läkare
Något lands president

Du får välja 4 personer som ryms med i räddningshelikoptern, resten dör. Vilka väljer du?
Frågan behöver kvantifieras. Är någon av personerna släktingar, vänner, eller bekanta? Om de alla är främmande personer så tror jag att de allra flesta är ganska ense (och resonerar utilitaristiskt). Det vill säga, tvåbarnsmodern, presidenten, popstjärnan och läkaren.
Aotearoa - tino rangatiratanga

Användarvisningsbild
lither
Hedersbit
Inlägg: 9507
Blev medlem: 2002-03-09 21:12:13
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av lither » 2009-09-04 15:52:27

walliski skrev:Men IMHO så har alla människor rätt till mänskliga rättigheter. På det sättet har de samma värde.
Nu är du nere på den nivå som jag snackade om inte var så intressant, att höra vad folk tycker, men inte varför. Det kanske var ett försök när du knöt ihop äpplen med päron, men det var inte särskilt lyckat.

Jag är inne till mångt och mycket på fisks spår. Att alla människor är lika värda är mest en god tanke, på sin höjd, men den saknar framför allt realistisk anknytning. fisk har demonstrerat detta tydligt i sitt första inlägg.
Sedan finns det personer som hävdar att alla åtminstone föds med samma värde, men även där vill jag gå in och slå ett slag för att det inte stämmer.

Lek med tanken: SIFO vandrar Sverige runt och frågar varenda individ vem de värdesätter högst; Barack Obamas två ungar (som säkert kommer att ha stor påverkan på framtiden, med tanke på deras föräldrars nuvarande positioner) eller två av Idi Amins alla ungar, t ex Taban Amin (WNBF) och Haji Ali Amin — båda paren självklart ställda mot varandra i nyfödd ålder. Kommer Dadas söner ens få en tiondel av alla röster till sin favör?

Vi leker med tanken ytterligare: SIFO får för sig att göra samma omröstning i resten av världen. Vi tar till och med med de mest korrupta WNBF-anhängare i undersökningen och låter de få göra en "favorit i repris" och jämna Acholiland med marken. Kommer Dadas söner ens få en procent av alla röster till sin favör?

Oavsett vad kommer resultaten i båda fallen att visa på att människor har olika syn även på ungars värden, ungar som bara hunnit andas några sekunder i det fria. Och jag är övertygad om att resultaten inte kommer att vara 50/50 om du ställer följdfrågor så som "vilken person tror du kommer att bidra mest till samhället?" eller "vilken person tror du kommer att ge mest för sina vänner?"

Att alla människor skulle ha samma värde, hur du än vrider och vänder på det, är en omöjlighet.
1. Nigger guy, two words which by themselves are harmless, but when combined they form a verbal missile of hate.
2. Vivaldi
3. Buffalos ...

Användarvisningsbild
xerxes
Inlägg: 835
Blev medlem: 2002-03-08 21:48:21
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av xerxes » 2009-09-04 18:30:48

lither: Du gör felet att koppla samman rättigheter och värde.
Vad resten av befolkningen tycker om en persons värde är ointressant. Det är hur _jag_ värderar personen som spelar roll.
There are 2 kinds of people in the world: Those who understand hexadecimal, and those who don't.

Användarvisningsbild
lither
Hedersbit
Inlägg: 9507
Blev medlem: 2002-03-09 21:12:13
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av lither » 2009-09-04 19:03:20

xerxes skrev:lither: Du gör felet att koppla samman rättigheter och värde.
Nej, det var walliski.
xerxes skrev:Vad resten av befolkningen tycker om en persons värde är ointressant. Det är hur _jag_ värderar personen som spelar roll.
Är det det som spelar roll i FN-stadgan, eller i självständighetsförklaringen, menar du? Hur du, specifikt du, värderar personen? Eller är du ute efter hur varje person värderar varje person? I vilket fall så passar mina argument in exakt lika mycket.
1. Nigger guy, two words which by themselves are harmless, but when combined they form a verbal missile of hate.
2. Vivaldi
3. Buffalos ...

Användarvisningsbild
walliski
Inlägg: 1432
Blev medlem: 2005-07-15 16:30:21
Ort: Finland

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av walliski » 2009-09-04 22:39:18

lither skrev:...
Är det det som spelar roll i FN-stadgan, eller i självständighetsförklaringen, menar du? Hur du, specifikt du, värderar personen? Eller är du ute efter hur varje person värderar varje person? I vilket fall så passar mina argument in exakt lika mycket.
Det var just det som var min point. Att olika personer värderar andra personer på olika sätt. Familj, vänner, släktingar osv. kommer att inverka på hur högt man värdesätter personen. Jag tror, tänker, som så, att det inte går att värdesätta människor. Om det görs objektivt, gör man det då enligt hälsa, arbete, position i samhället?

Vad jag menade med lika rättigheter=samma värde, eller menar nu iaf. xP, var/är det, att alla människor har ett grundvärde. Ingen skall ha mindre rätt till rättigheter bara för att någon tycker att man är mindre värd.

Jag skulle egentligen lägga det som så: Inga människor har något värde.
Här var det tomt...

Användarvisningsbild
xerxes
Inlägg: 835
Blev medlem: 2002-03-08 21:48:21
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av xerxes » 2009-09-05 12:38:57

lither skrev:
xerxes skrev:lither: Du gör felet att koppla samman rättigheter och värde.
Nej, det var walliski.
Det var detta jag menade:
lither skrev:Är USA:s självständighetsförklaring direkt felaktig? Kan man ens påstå att alla är lika värda?
Självständighetsförklaringen nämner inget om värden, utan bara om rättigheter.
lither skrev:
xerxes skrev:Vad resten av befolkningen tycker om en persons värde är ointressant. Det är hur _jag_ värderar personen som spelar roll.
Är det det som spelar roll i FN-stadgan, eller i självständighetsförklaringen, menar du? Hur du, specifikt du, värderar personen? Eller är du ute efter hur varje person värderar varje person? I vilket fall så passar mina argument in exakt lika mycket.
När jag skrev att det som spelar roll är hur jag värderar så menas såklart att det är upp till varje person att värdera andra. Kollektiv ska inte syssla med att försöka värdera specifika människors värden, utan bara säkerställa att rättigheter respekteras.
There are 2 kinds of people in the world: Those who understand hexadecimal, and those who don't.

kqr
Inlägg: 3077
Blev medlem: 2005-09-05 17:23:20
Ort: Stockholm

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av kqr » 2009-09-06 0:28:04

fisk skrev:Om de alla är främmande personer så tror jag att de allra flesta är ganska ense (och resonerar utilitaristiskt). Det vill säga, tvåbarnsmodern, presidenten, popstjärnan och läkaren.
Varför just popstjärnan? Den betyder för mig troligtvis lika mycket som den manliga studeranden. Eftersom jag kan relatera till den studerande bättre skulle jag välja den istället för popstjärnan.

Användarvisningsbild
fisk
Inlägg: 7485
Blev medlem: 2003-03-18 21:09:30
Ort: Örebro / Sverige
Kontakt:

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av fisk » 2009-09-06 17:56:38

kr1sse skrev:
fisk skrev:Om de alla är främmande personer så tror jag att de allra flesta är ganska ense (och resonerar utilitaristiskt). Det vill säga, tvåbarnsmodern, presidenten, popstjärnan och läkaren.
Varför just popstjärnan? Den betyder för mig troligtvis lika mycket som den manliga studeranden. Eftersom jag kan relatera till den studerande bättre skulle jag välja den istället för popstjärnan.
Random student, mot känd popstjärna. Personligen hade jag valt t.ex. Justin Timberlake framför "Edward Jönsson" på Umeå Universitet.
Aotearoa - tino rangatiratanga

Användarvisningsbild
Big_Bird
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2002-03-08 21:44:32
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av Big_Bird » 2009-09-06 22:27:09

fisk skrev:
kr1sse skrev:
fisk skrev:Om de alla är främmande personer så tror jag att de allra flesta är ganska ense (och resonerar utilitaristiskt). Det vill säga, tvåbarnsmodern, presidenten, popstjärnan och läkaren.
Varför just popstjärnan? Den betyder för mig troligtvis lika mycket som den manliga studeranden. Eftersom jag kan relatera till den studerande bättre skulle jag välja den istället för popstjärnan.
Random student, mot känd popstjärna. Personligen hade jag valt t.ex. Justin Timberlake framför "Edward Jönsson" på Umeå Universitet.
Personligen hade jag hellre lämnat en plats på helikoptern tom än att vara skyldig till Justin Timberlakes fortsatta existens. Men smaken kan ju variera. Och om presidenten vore Robert Mugabe? Vore det inte tråkigt för den aktade kvinnliga nobelpristagaren att lämnas kvar på det sjunkande skeppet då?
Till den det berör: det som du ser skrivet ovan är min åsikt. Den är inte nödvändigtvis sann, objektiv eller absolut. Jag skiter fullständigt i vad du tycker om hur den är formulerad.

Användarvisningsbild
lillis
Hedersbit
Inlägg: 6841
Blev medlem: 2002-03-08 18:03:45

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av lillis » 2009-09-07 21:29:27

Är alla människor lika värda? Enligt min syn på moral och värdesättande är det en omöjlighet. Se fisks utmärkta inlägg för svar på varför.

Tycker jag att det är en bra idé att behandla alla människor som om de hade lika värde? Ja, då jag tror att det medför i huvudsak positiva effekter på samhället att alla behandlas som om de hade lika värde tycker jag att man bör göra så.

Frågor på det?

Användarvisningsbild
wille
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2002-03-10 19:08:58
Ort: Göteborg, bor i Luleå
Kontakt:

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av wille » 2009-09-23 15:02:26

Ett kort svar:
Nej
"...det spelar ingen roll hur många gånger du lyckas få med "pseudo-" i svaret"
Vägen mot perfektion

Användarvisningsbild
walliski
Inlägg: 1432
Blev medlem: 2005-07-15 16:30:21
Ort: Finland

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av walliski » 2009-09-23 16:57:36

wille skrev:Ett kort svar:
Nej
"Jag är egentligen inte intresserade om vad ni svarar på frågan."

Oooops.. Motivera dig gärna :D
Här var det tomt...

kqr
Inlägg: 3077
Blev medlem: 2005-09-05 17:23:20
Ort: Stockholm

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av kqr » 2009-09-28 10:40:59

Men det är så jobbigt!

Användarvisningsbild
mirza*
Inlägg: 1267
Blev medlem: 2002-04-19 15:46:47

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av mirza* » 2009-10-01 8:29:42

Det här uttrycket är så pass dåligt definierat att det inte finns någon poäng att be om folks åsikter och sedan försöka argumentera dem.

Om vi tar den här definitionen: när man säger att "alla människor är lika värda," menar man att alla människor har (åtminstone) ett antal specifika rättigheter. T.ex.: alla människor har rätt till tankefrihet, alla medborgare har rösträtt, alla människor har rätt till utbildning, o.s.v.

I så fall, är mitt svar ja.

Dessa "rättigheter" kan man individuellt diskutera filosofiskt, om man vill, men man kan också observera att samhällen utan dem ofta har sett inbördeskrig, revolutioner, o.s.v. På något sätt lyckas människor som anses mindre värda oundvikligen få tag på vapen.

Där har vi det, helt pragmatiskt.
IL1

Användarvisningsbild
fruktapa
Inlägg: 121
Blev medlem: 2005-10-26 13:28:17

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av fruktapa » 2009-11-15 11:40:36

De människor som syns i media har mer värde än de som inte syns oavsett hur du "mäter" värdet...
- Insha'Allah

Användarvisningsbild
Joel
Inlägg: 2867
Blev medlem: 2004-09-12 19:06:06
Ort: Skåne

Re: Är trivialiteten "alla människor är lika värda" sann?

Inlägg av Joel » 2009-11-15 12:19:37

fruktapa skrev:De människor som syns i media har mer värde än de som inte syns oavsett hur du "mäter" värdet...
Nej. Enkelt motexempel är min mamma, hon har aldrig varit i TV eller annan media. Jag ser gärna Bengt Magnusson dö en bilolycka fem gånger om såvida min mamma fick leva.

Jag har inte berättat hur jag mäter värdet, men det spelar ingen roll enligt dig, så jag slipper.
meh

Skriv svar