Diskussion om Oändlighet

[lither]

Ni missförstår, "tiden" är en konstant, den existerar oberoende av människans futila uppfinningar för att mäta den

*buga*

[EverEst]

Oändlighet...
Ett begrepp som har använts i uttryck som "Det tar ju en oändlighet" - Som skall förkalra att någonting tar lång tid. Ironiskt eller ej, det fungerar så.

Dessa uttryck har förstört ordet oändlighet för att i händelsen där kommentaren "Det tar ju en oändlighet" fälls, så tar det faktiskt inte en oändlighet utan nån gång så kommer ju det personen ifråga väntar på.

Männsikan har stängt in ordet oändlighet i sig själft på nåt sätt.

Oändlighet för mig är någonting som aldrig kommer att sluta existera.
Oändlighet borde även vara något utan någon början... Men det har jag svårt att tänka mig, för något kan ju starta och sedan gå i en oändlighet..
En "evighetsmaskin" till exempel.

Eller går det i en "evighet" då?

[Cappuccino]

Ni missförstår, "tiden" är en konstant, den existerar oberoende av människans futila uppfinningar för att mäta den

Kanske. Om tid och rörelse är samma sak, i symbios med/av varandra, - som Aristoteles-typen ansåg (har jag för mig) - så borde tiden upphöra så fort all materia/rörelse upphör.
Samtidigt så måste materia var förutsättningen för avstånd i rymden (avstånd i rymden måste väl ändå innebära att tid existerar)...

Jag har alltid undrat hur avstånd i rymden kan existera om inte rymden består av någonting, rymden existerar ju otvivelaktigen...

[fisk]

Kanske. Om tid och rörelse är samma sak, i symbios med/av varandra, - som Aristoteles-typen ansåg (har jag för mig) - så borde tiden upphöra så fort all materia/rörelse upphör.
Samtidigt så måste materia var förutsättningen för avstånd i rymden (avstånd i rymden måste väl ändå innebära att tid existerar)...

Jag har alltid undrat hur avstånd i rymden kan existera om inte rymden består av någonting, rymden existerar ju otvivelaktigen...

Detta påstående är irrelevant i relation till mitt.

[lillis]

Detta påstående är irrelevant i relation till mitt.

[RAMPKORV]

allting har en ände utom korven den har två.

http://mathworld.wolfram.com/MoebiusStrip.html
Möbiusbandet har ingen ände, och bara en kant. Det är ett plan som är krökt i tre dimensioner. Vårt universum kan vara krökt på detta sätt i tiden.

[p4radox]

Men 0 kan väl inte vara oändlighet?
oändlighet kan inte vara ingenting.

29.99999999... / 10 = 2.99999999999...
29.99999999... - 2.9999999999... = 27
27 / 9 = 3
3 * 10 = 30

29.99999999... = 30

[Cappuccino]

Detta påstående är irrelevant i relation till mitt.

Ja, det är möjligt. Jag kollade inte så noga. Men det var värt lillis bild.

[EverEst]

Men 0 kan väl inte vara oändlighet?
oändlighet kan inte vara ingenting.

29.99999999... / 10 = 2.99999999999...
29.99999999... - 2.9999999999... = 27
27 / 9 = 3
3 * 10 = 30

29.99999999... = 30

Har jag inte tänkt på. Men det var ganska irrellevant då jag frågade om 0 kan vara en oändlighet. Detta gav inte svaret på frågan.

[ADiS]

Nu får du ta och ge oss din version av oändligheten, Adis. Det är en order!

*Yeshhh...* När jag tänker mig in i univärsum, "oändligheten"... så har ja svårt att se oändligt utan för mig tar det stop. Känns som man kommer till ett tunt skal och utanför den så är det något annan osv... så har jag jämt tänk på något sätt vet inte varför och tiden har alltid funnits men när den startade det vetefan och att det skulle vara big-bang som gjorde det har ja svåt att tro eftersom det är så många andra galaxer ute i det oändliga fast ändå inte.

[EverEst]

Nu får du ta och ge oss din version av oändligheten, Adis. Det är en order!

*Yeshhh...* När jag tänker mig in i univärsum, "oändligheten"... så har ja svårt att se oändligt utan för mig tar det stop. Känns som man kommer till ett tunt skal och utanför den så är det något annan osv... så har jag jämt tänk på något sätt vet inte varför och tiden har alltid funnits men när den startade det vetefan och att det skulle vara big-bang som gjorde det har ja svåt att tro eftersom det är så många andra galaxer ute i det oändliga fast ändå inte.

Lite otydligt där kanske...
10p enbart, försök igen

[Big_Bird]

Kom att tänka på ett exempel jag såg där man inneslutit Kochs ö (eller snöflingan) http://www.jimloy.com/fractals/koch.htm i en cirkel som ett exempel på att en potentiellt oändlig omkrets kan rymmas inom en avgränsad area. Men då har man givetvis, precis som i fallet med haren och sköldpaddan, inte räknat med Limes.

[nem]

Ni verkar helt ha stängt in er i en definition på oändlighet som inbegriper att det ska vara omöjligt att förstå och greppa... Hur långt kan man då komma med ett resonemang?

Det är inte så svårt, det gäller bara att inse att det är matematiskt begrepp, inget som är överförbart på vår uppfattningsvärld.

[EverEst]

Oändlighet är något bara gud förstår. Det är hans ursprung som han bevarar och håller hemligt.

Jag tror att allt har funnits i evighet, då jag har det svårare att förstå hur något uppkommit ur ingenting vid en speciell tidpunkt.
Det som blivit gjort, kommer att göras igen, och det som hänt, kommer att hända igen.
Men då blir det för mig att tiden går runt och kommer tillbaka varifrån den tidigare varit.
Äsch... Det går ju inte att förklara. Bara gud vet!

Jag vill helst ha svar baserat på vetenskap, inte på varken religion, sagor el. liknande.
Det du säger liknar den Hinduiska läran där allting går i kretslopp.
Jorden återskapas, universum återskapas, reinkarnationen , dvs, du återskapas.
Är du hindu?

[EverEst]

Ni verkar helt ha stängt in er i en definition på oändlighet som inbegriper att det ska vara omöjligt att förstå och greppa... Hur långt kan man då komma med ett resonemang?

Det är inte så svårt, det gäller bara att inse att det är matematiskt begrepp, inget som är överförbart på vår uppfattningsvärld.

Just det som är det intressant, är det vi, eller du som har stängt in oss?
Det är ju du som begränsar oändligheten till matematiken.

[ADiS]

Lite otydligt där kanske...
10p enbart, försök igen

Kanske... det är så svårt att se så långt när man inte har någon aning hur det ska se ut så det tar stop när det blir som mörkast.

[nem]

Just det som är det intressant, är det vi, eller du som har stängt in oss?
Det är ju du som begränsar oändligheten till matematiken.

Du har snurrat in dig fullkomligt i en diskussion för diskussionens skull. Visserligen är jag en varm anhängare av kvasifilosofiska resonemang som får fjortonåriga goth-tjejer att dåna, men det här börjar anta löjliga proportioner.

Du säger att du vill ha ett vetenskapligt svar. Jag gav dig det.

[HLC]

Om man ändå skall leka med matematiska definitioner är ju också "där två parallella linjer möts" ofelbar.

Själv brukar jag bara tänka på oändligheten som ett tal som är så stort att nogranheten jämte resten av ens uträkningar får alla andra involverade faktorer att vara irrelevanta. Ungefär som de två ovannämnda linjerna. Är upplösningen tillräckligt dålig kommer de flyta ihop och verka vara samma sträck.

[Thalagor]

"Vid världens ände finns ett gigantiskt berg av diamant. Vart tusende år flyger en fågel dit och vässar sin näbb mot berget. När berget väl har nötts ner helt, och det bara är smulor kvar, då har det gått en sekund av evigheten."

Var kommer den berättelsen ifrån? Har glömt det.

[Ghlargh]

Tid är inte en konstant, tid är relativ till hastighet.

Tänk på den här: Vi susar fram genom universum i en okänd hastighet (vi roterar runt solen i en bestämd hastighet, men det är inte känt om och i så fall hur fort alla planeter rör sig samt åt vilket håll eftersom inga referenspunker finns)

Enligt einsteins tvillingteorem (rätt namn?) så går ju tiden saktare vid högre hastighet tills den står still vid ljusets hastighet, det innebär att alla reaktioner upphör vid ljusets hastighet, även dom reaktioner som sammanhåller materia.

Nu är frågan, är ljusets hastighet en konstant relativ till denna okända hastighet genom universum, eller är det en konstant relativ till kringvarande materia? Om det är en konstant relativ till vår okända hastighet genom universum skulle det innebära att det går att färdas snabbare, relativt till jorden, i en riktning, jämfört mot motsatt rikntning.

Angående den första frågeställningen i tråden, om halvering av en konstant, så är temperaturen 0 Kelvin ett bra exempel, denna temperatur kan aldrig uppnås, men man kan komma oändligt nära.

[xX]

Enligt einsteins tvillingteorem (rätt namn?) så går ju tiden saktare vid högre hastighet tills den står still vid ljusets hastighet, det innebär att alla reaktioner upphör vid ljusets hastighet, även dom reaktioner som sammanhåller materia.

Nja, enligt relativitetsteorin så finns det ingen "referenshastighet", utan man måste relatera hastigheter till andra hastigheter/referenspunkter för att hastighet skall vara ett meningsfullt begrepp. Teorin säger vidare att om du betraktar någon som rör sig oändligt nära ljusets hastighet kommer _du_ att uppleva att han åldras/rör sig/osv oändligt långsamt, men eftersom det inte finns någon referenshastighet och eftersom samtidigheten är relativ kommer även personen du observerar att anse att samma sak gäller dig. Det vill säga, du och den person du betraktar kommer båda att anse att den motsatta personen åldras oändligt långsamt. Själva kommer ni inte märka av något, i och med att det inte finns någon referenshastighet. Således kan du inte använda tidsdilatation som ett sätt att försöka "överleva längre". Visst, relativt din omvärd kommer du ha levt längre, men du kommer fortfarande bara "ha upplevt" en livstid (strikt sett). (sök gärna efter relativitetsprincipen på google) Det där sista du sa är med andra ord förhastat

Nu är frågan, är ljusets hastighet en konstant relativ till denna okända hastighet genom universum, eller är det en konstant relativ till kringvarande materia?

Den är konstant relativt alla observatörer, det är det (och relativitetsprincipen) som ger upphov till den tidsdilatation som vi diskuterade ovan. Till exempel: skicka iväg en ljusstråle i en riktning och börja efter det röra dig nära ljusets hastighet i motsatt riktning. Trots det kommer den relativa hastigheten mellan dig och ljusstrålen vara just ljushastigheten! (man kan inte addera hastigheter som vanligt mao, det gäller för alla hastigheter men blir bara märkbart vid höga hastigheter, som ovan)

Om det är en konstant relativ till vår okända hastighet genom universum skulle det innebära att det går att färdas snabbare, relativt till jorden, i en riktning, jämfört mot motsatt rikntning.

Se tidigare kommentar, samt följande länk:
http://hem.passagen.se/hlesjo43/einstein.htm

(sök efter etern)

Rätta mig gärna om jag har fel i något av ovanstående!

[aeg]

Den oändliga formen är en cirkel. Det är den energisnålaste formen. Dess energi är konstant om den inte rubbas av något utomstående. Den förbrukar alltså ingen energi på att hållas samman och kan därför vara oändlig. Allt annat förbrukar energi och är på så sätt inte oändliga

[fisk]

Du har snurrat in dig fullkomligt i en diskussion för diskussionens skull. Visserligen är jag en varm anhängare av kvasifilosofiska resonemang som får fjortonåriga goth-tjejer att dåna, men det här börjar anta löjliga proportioner.

Du säger att du vill ha ett vetenskapligt svar. Jag gav dig det.

Jag tror dig inte nem!

Oändligheten diskuteras en hel del inom metafysiken på universitetsnivå, bl.a inom ämnena metafysisk realism och nominalism, men främst inom David Lewis possibilism (även känd som modal realism, eller konkretisism), där han bland annat tar upp sin "infinite possibilities"-teori, på ett verklighetsscenario där det finns oändliga orealiserade verkligheter (som existerar på ett fysiskt plan, men är icke-relaterat till vår uppfattning om rum (unrealised realities)). Kontra A.Plantigas aktualismteori som tycks vara ense om oändliga möjligheter men att man inte accepterar possibilismens reduktionistiska tankevis (alltså, att oändlighet skall kunna reduceras till en nivå som kan analyseras logiskt) - varje objekt (eller "paralell" verklighet är ett abstrakt objekt, samt att en och samma identitet ärde samma i flera möjliga verkligheter).

Det här är förvisso en diskussion om modalitet ( huruvida det finns oändlighet och oändliga möjligheter - om de är nödvändigt sanna, kontingent sanna, osv.)

Possibilismen är intressant i relation till deta. Possibilismen säger att: Faktiska objekt och blott möjliga objekt är lika verkliga; den faktiska världen har ingen särskild, priviligierad, ontologisk status. Varje möjlig värld är ett konkret objekt.

Men är det inte uppenbart att den faktiska världen har en särskild ontologisk status? Lewis (som är en av många filosofer som engagerat sig i ämnet) hävdar att det inte är det, utan att uttrycket: "den faktiska världen" är -liksom "jag", "här", etc. - indexikalt. Det vill säga att när man säger att en viss plats är "här", så tillmäter man den inte en speciell ontologisk status; och det motsvarande gäller enligt Lewis "den faktiska världen".

Ingen möjlig värld har enligt Lewis någon spatiotemporal kontakt med någon annan möjlig värld; det finns inga kausala (orsaksässiga) förbindelser mellan olika möjliga världar.

---

Ursäkta mitt rant, jag jobbar på en uppsats rörande "oändliga möjligheter", och engagerar mig kanske för mycket kring begreppet som sådant.

[nem]

Intressant fisk, men jag ser inte teorin om 'oändliga möjligheter' som ett bra sätt att närma sig begreppet oändlighet. Rent faktiskt är jag tveksam till om det ur varje given situation finns ett oändligt antal diskreta möjligheter till uppföljning. Istället tycker jag att det påminner om begreppet kontinuerlighet. På ett kontinuerligt spektra finns ett oändligt antal nyanser, men det är inte givet att ändpunkterna på spektrat finns i den positiva och negativa oändligheten.

Om man ändå skall leka med matematiska definitioner är ju också "där två parallella linjer möts" ofelbar.

Definitionen på två parallella linjer i ett tvådimensionellt system är att de aldrig skär varandra. Detta har inget med oändligheten att göra och att bygga en definition på det sättet du gör är inte brukligt, eftersom det inte är användbart och tillämpbart.

[lyckegard]

så innan klockan var uppfunnen fanns alltså inte tiden heller?

Den fanns, men var inte definerad eller mätbar.
Tvillingparadoxen hette det när man skickade iväg en tvilling i rymden.
Något annat jag gillar är maskhål och det påstående att universum är flera dimensioner och att den kröker sig vid sin ände och att om man skjuter iväg en projektil som inte bromsar i en riktning så får man den i bakhuvudet (teoretiskt, du står givetvis inte kvar på samma position efter 15 miljarder (+15 miljarder?) ljusår.
Borde inte ljusets hastighet (c) bero på gravitationen?