Yttranderättens förkämpe

[lither]

Aja, nu bryr jag mig inte mer om den här diskussionen, enligt mig kan man bara tolka det på ett sätt.

Det där var en pinsam motsägelse då du tidigare hävdade att det går att tolka ligga med någon på flera sätt.

[maciato]

Säger som en "bög" sagt i den här frågan, det är ju ytrandefrihet, Åke sa ju bara vad han kände, en sak om han sagt att alla bögar skulle dö. Men nu sa han bara "jag äcklas av homosexualitet" på ett annat vis.
Det är ju upp till oss att visa att det inte är så * citerar *
Tycker nog detsamma, folk får ju tycka vad dom vill...

Denna homosexuella man gick ur kyrkan efter att fått nys om det nya grejset, där 800 präster runt om i landet skrivit under att dom inte vill välsigna homosexuella i kyrkan.
Men han tyckte ändå bara att det var en struntsak, det är värre med folk som pratar bakom ryggen var ungefär vad han menade.

[staretsen]

Säger som en "bög" sagt i den här frågan, det är ju ytrandefrihet, Åke sa ju bara vad han kände, en sak om han sagt att alla bögar skulle dö. Men nu sa han bara "jag äcklas av homosexualitet" på ett annat vis.
Det är ju upp till oss att visa att det inte är så * citerar *
Tycker nog detsamma, folk får ju tycka vad dom vill...

Nej nej, han sa ju bara att de är en cancersvulst som kommer att våldta djuren. Vad gör man egentligen med cancersvulster?

[Big_Bird]

Homosexuella anses inte vara Guds barn så dom räknas inte in i bergspredikan...

Och så tar du och hittar det stället där Jesus säger det så är du snäll

[Big_Bird]

3 Mos 18:22

Du får inte ligga med en man som man ligger med en kvinna; det är något avskyvärt.

Hur mycket finns det att tolka, egentligen? Bibeln förbjuder klart och tydligt homosexualitet och är man inte beredd att rätta sig efter det bör man inte vara kristen.

Jag tar det en gång till, långsamt så alla förstår:
I de fall där gamla testamentet kommer i konflikt med det nya så utgår texten från gamla testamentet ur kristendomen och ersätts med texten från det nya.
Nu hitta ett ställe där Jesus (som ändå får anses vara en sorts förgrundsfigur i kristendomen, och om man är kristen faktiskt för den här sortens diskussioner förutsätts vara Gud (treenigheten ni vet) ) säger att homosexuella inte omfattas av kärleksbudet. Jag väntar med spänning.

[Big_Bird]

Eller snarare, du vill bara stödja den mest konservativa samhällsinriktningen för att det är det politiskt inkorrekta att göra.
Religion precis som språk och kultur är ett levande väsen. Om religionen inte kan anpassa sig efter nya tider förtjänar den att dö.

Förstår inte direkt vad du menar med nya tider, kan du inte försöka utveckla ditt påstående? Bara för att det finns några fags därute som springer efter varandra behöver ju inte detta betyda att religionen ska anpassa sig till detta utan det finns faktiskt en gräns där vad gäller sådana saker.

Jag vet inte om jag kan tillräckligt många enstaviga ord för att förklara det på ett för dig tillfredställande sätt, men om du springer och hämtar en ordlista så ska jag försöka.

Religion precis som språk och kultur är ett levande väsen.

Med det här menar jag att religionen påverkas av dels den tid den skapas i och dels den tid den utövas i. Precis som språket och som kulturen. Själva begreppet "samhällsfenomenet som ett levande väsen" borde inte vara allt för svårt att sätta sig in i, men för att du ska få ett målande exempel så kan jag rekommendera Fredrik Lindströms böcker om svenska språket. (Obs, de har inga bilder så de kan verka lite tråkiga)

Om religionen inte kan anpassa sig efter nya tider förtjänar den att dö.

En direkt följd av det föregående påståendet. Om religionen inte kan anpassa sig till det samhälle den utövas i (I det här fallet att en majoritet, både i samhället och i den svenska kyrkan, har valt att acceptera homosexualitet.) så har religionen spelat ut sin roll som samhällsbyggande fenomen.
En religion som inte klarar av att anpassa sig efter nya tider är inte längre relevant efter 200 år.

Om ni inte vill anpassa religionen efter den tid som lever och om ni vill leva kristet efter gamla testamentet (ja jag vet att ni är duktiga ateister som ser ner på religionen och bara tar den här positionen i diskussionen för att det känns så härligt farligt kontrakulturellt och politiskt inkorrekt att heja på böghatare) så kanske ni bör beakta tio guds bud:

http://www.faktoider.nu/dekalogen.html

Herren sade: "Jag sluter nu ett förbund med er. Inför hela ditt folk skall jag göra sådana under som inte har utförts i något land eller något folk. Hela det folk som du tillhör skall se hur överväldigande den gärning är som jag, Herren, utför med dig.

Rätta dig efter det som jag befaller dig i dag. Jag skall driva bort amoreerna, kanaaneerna, hettiterna, perisseerna, hiveerna och jevuseerna för dig.

Akta dig för att sluta förbund med invånarna i landet som du kommer till, så att de inte fångar er i en fälla.

Ni skall riva ner deras altaren, krossa deras stenstoder och hugga ner deras asherapålar.

Du skall inte tillbe någon främmande gud, ty Herrens namn är Den svartsjuke, han är en svartsjuk Gud.

Du skall inte sluta förbund med invånarna i landet, ty då kommer du att äta av deras offer när de ägnar sig åt sin liderliga avgudadyrkan och offrar åt sina gudar och inbjuder dig.

Och om du låter dina söner gifta sig med deras döttrar och deras döttrar ägnar sig åt sin liderliga avgudadyrkan, kommer de att förleda dina söner till avfall.

Du skall inte gjuta några avgudabilder åt dig.

Det osyrade brödets högtid skall du fira. I sju dagar skall du äta osyrat bröd, så som jag har befallt dig, på den bestämda tiden i månaden aviv, ty det var i månaden aviv som du drog ut ur Egypten.

Det första som kommer ur moderlivet skall tillhöra mig, allt förstfött av hankön bland din boskap, både kor och får.

Men ett förstfött åsneföl skall du lösa ut med ett lamm, och om du inte vill lösa ut det, skall du bryta nacken av det. Varje förstfödd bland dina söner skall du lösa ut. Med tomma händer skall ingen träda fram inför mig.

Sex dagar skall du arbeta, men den sjunde dagen skall du upphöra med arbetet; även om det är plöjningstid eller skördetid skall du upphöra med arbetet.

Du skall fira veckohögtiden, när du skördar det första av vetet, och likaså bärgningshögtiden vid årsskiftet.

Tre gånger om året skall alla män hos dig träda fram inför Härskaren Herren, Israels Gud.

Ty jag skall driva undan folken för dig och utvidga ditt område, och ingen skall hota ditt land när du drar upp tre gånger om året för att träda fram inför Herren, din Gud.

Blodet av det som offras till mig skall du inte offra tillsammans med något syrat, och påskfestens offer får inte lämnas kvar till morgonen.

Det bästa av den första grödan på din mark skall du föra till Herrens, din Guds, hus. Du skall inte koka en killing i moderns mjölk."

Herren sade till Mose: "Skriv ner dessa befallningar, ty i enlighet med dem har jag slutit ett förbund med dig och med Israel."

Mose var kvar hos Herren i fyrtio dagar och fyrtio nätter, utan att äta eller dricka. Och han skrev förbundsvillkoren, de tio budorden, på tavlorna.

Om nya testamentet inte ersätter delar av de gamla så så gäller alla dessa regler fortfarande (lustigt nog verkar de vara fler än tio).
Det verkar som om kristendomen i sin kärna uppmanar till både rasism, blodsoffer och kulinariska regler. Tycker ni inte att Åke Green i all ärlighets namn borde stå upp för dessa inslag också? (Eller har religionen utvecklats?)

[Big_Bird]

Mig veterligen är det Guds ord som ska tolkas, inte varken Jesus eller Mohammeds, beroende på vilken religion vi talar om.
Hade jag varit kristen hade jag tolkat Bibeln och agerat därefter. Jag hade inte tolkat Jesus ord.

Du har inte råkat märka att ungefär halva biblen är utdrag kring Jesus ord och hans liv?

Okej, hamnade på fel spår när vi blandade in Mohammed i det hela.
Vad jag menade var att en religion som Kristendomen har funnits allt för länge för att vi över huvud taget skulle kunna säga något vettigt om vad som hände då den grundades. Särskilt om vi inte själva är religiösa.
Slå mig om jag är opåläst, men på vilket sätt ändrade Mohammed på Islam? Det är väl just Guds ord som är nedprintade?

Om du kollar lite i Islams ursprung och grunddrag så lär du bli varse att Islam inte är mer än en vidareutveckling av just Kristendom och den Judendom som bägge är sprungna ur.
Det behöver man inte direkt vara Mattias Gardell för att se.

Jag förstår inte varför själva konceptet med reformatorer skall vara så svårt för folk att förstå. Det är ju inte som att vi är Kopter direkt. Ska jag räkna upp ett par personer som haft inflytande över hur kristendomen tolkas utan att ens vara profeter?

Jean Calvin, Martin Luther, Olaus Petri, Lars Levi Laestadius, Jimmy Swaggart, K-G Hammar, varje påve sen Petrus.

[Hypn0]

Säger som en "bög" sagt i den här frågan, det är ju ytrandefrihet, Åke sa ju bara vad han kände, en sak om han sagt att alla bögar skulle dö. Men nu sa han bara "jag äcklas av homosexualitet" på ett annat vis.
Det är ju upp till oss att visa att det inte är så * citerar *
Tycker nog detsamma, folk får ju tycka vad dom vill...

Nej nej, han sa ju bara att de är en cancersvulst som kommer att våldta djuren. Vad gör man egentligen med cancersvulster?

Han sa att homosexualitet är en cancersvulst på samhällskroppen dvs homosexualitet är början mot undergången... Tänk om alla hade vatt homo då hade vi dött ut...

Han sa inte att homosexuella våldatar djur utan han sa att det finns människor som våldtar djur... Lär dig läsa och förstå en text innan du uttalar dig...


Förövrigt så tror jag inte vi kommer vidare i den här tråden... men ska ändå kommentera moseboken... Det utdrag du tog vaddunuheter pallar inte gå tillbaka du kollar handlar om hur Gud gav udarna "sitt" land det är alltså inte applicerbart i den kristna läran...

[Dissident]

Big_Bird: Vilken del av www.godhatesfags.com förstår du inte? Homosexuella ångrar inte sina synder alltså älskar Gud inte dem. Jesus dog bara för de som tror på honom och homosexuella kan inte tro.

Hypn0: Efter avslutad mening sätter man ut en punkt.

[staretsen]

Han sa att homosexualitet är en cancersvulst på samhällskroppen dvs homosexualitet är början mot undergången... Tänk om alla hade vatt homo då hade vi dött ut...

Han sa inte att homosexuella våldatar djur utan han sa att det finns människor som våldtar djur... Lär dig läsa och förstå en text innan du uttalar dig...


Förövrigt så tror jag inte vi kommer vidare i den här tråden... men ska ändå kommentera moseboken... Det utdrag du tog vaddunuheter pallar inte gå tillbaka du kollar handlar om hur Gud gav udarna "sitt" land det är alltså inte applicerbart i den kristna läran...

Han sa "dessa människor kommer till och med att våldta djuren." Och ditt argument om att människor skulle gå under av homosexualitet borde också innefatta ensamstående par, par som inte kan få barn med mera.

[liger]

Eller snarare, du vill bara stödja den mest konservativa samhällsinriktningen för att det är det politiskt inkorrekta att göra.
Religion precis som språk och kultur är ett levande väsen. Om religionen inte kan anpassa sig efter nya tider förtjänar den att dö.

Förstår inte direkt vad du menar med nya tider, kan du inte försöka utveckla ditt påstående? Bara för att det finns några fags därute som springer efter varandra behöver ju inte detta betyda att religionen ska anpassa sig till detta utan det finns faktiskt en gräns där vad gäller sådana saker.

Jag vet inte om jag kan tillräckligt många enstaviga ord för att förklara det på ett för dig tillfredställande sätt, men om du springer och hämtar en ordlista så ska jag försöka.


Du behöver inte dumförklara dig mer än så, utan försök att utveckla ditt påstående så ska jag försöka svara på ett sätt så att du förstår. I ditt påstående förekommer nya tider som religionen måste anpassa sig till. Vad är det för nya tider homosexualiteten måste anpassa sig till, försök att ge exempel så att alla förstår här. Vi ska inte behöva knäcka någon slags chiffer här, tack!

[Big_Bird]

Big_Bird: Vilken del av www.godhatesfags.com förstår du inte? Homosexuella ångrar inte sina synder alltså älskar Gud inte dem. Jesus dog bara för de som tror på honom och homosexuella kan inte tro.

Fred Phelps tolkning av religionen har ungefär lika stor validitet som min tolkning av densamma i dina ögon. Undantaget dock att han har valt att förkasta hela budskapet i nya testamentet och ändå tror att han kan kalla sig kristen. (Vilket är något mer löjligt än att jag har åsikter om den världsreligion som är förhärskande i den del av världen där jag är född och uppvuxen)

[Big_Bird]

Du behöver inte dumförklara dig mer än så, utan försök att utveckla ditt påstående så ska jag försöka svara på ett sätt så att du förstår. I ditt påstående förekommer nya tider som religionen måste anpassa sig till. Vad är det för nya tider homosexualiteten måste anpassa sig till, försök att ge exempel så att alla förstår här. Vi ska inte behöva knäcka någon slags chiffer här, tack!

Du är medveten om att du redan i ditt förra inlägg verkade som om du inte förstod någonting och att du nu stadfäster den bilden?
Du har virrat in dig så totalt att dina motangrepp förvirrar mer än de leder till vidare debatt och din oförmåga att använda "quote"-taggen på korrekt sätt gör att allt höljs i ytterligare dunkel. Gör om, gör rätt.

[Dissident]

Big_Bird: Vilken del av www.godhatesfags.com förstår du inte? Homosexuella ångrar inte sina synder alltså älskar Gud inte dem. Jesus dog bara för de som tror på honom och homosexuella kan inte tro.

Fred Phelps tolkning av religionen har ungefär lika stor validitet som min tolkning av densamma i dina ögon. Undantaget dock att han har valt att förkasta hela budskapet i nya testamentet och ändå tror att han kan kalla sig kristen. (Vilket är något mer löjligt än att jag har åsikter om den världsreligion som är förhärskande i den del av världen där jag är född och uppvuxen)

Exakt vad i hans resonemang är det du inte håller med om? Ser du inget problem i att homosexuella inte ångrar sina synder? Du skriver mycket om Jesus som om han skulle stödja dina teorier. Men Jesus predikade mer än annat omvändelse från syndigt leverne.

"From that time Jesus began to preach, and to say, Repent: for the kingdom of heaven is at hand." - Mat 4:17

Det är det första offentliga uttalande Jesus gjorde efter att ha blivit döpt och frestad av djävulen.

"I came not to call the righteous, but sinners to repentance." - Luk 5:32

"I tell you, Nay: but, except ye repent, ye shall all likewise perish." - Luk 13:3

Föregående är också yttranden av Jesus själv.

Eftersom homosexuella, till skillnad från t.ex. tjuvar och mördare, aldrig ångrar sina synder förstår jag inte hur du kan påstå att de skulle slippa undergång.

[Big_Bird]

Jag skulle vilja påstå att bergspredikan har företräde även här.
Döm icke, på de att i själv icke ska bli dömda.
Gör mot andra så som du vill att andra ska göra mot dig.

Det hela, rent teologiskt sett, handlar om huruvida homosexualitet är en synd eller inte. Att det skulle vara så har vi stöd för på diverse platser i GT samt i Paulus.
Vi bör i detta fall betänka, dock, att GT även stödjer barnaga, slaveri, blodsoffer och rasernas åtskillnad såsom positiva företeelser. Skall vi hålla fast vid även dessa traditioner eller kan vi gå med på att kristendomens idéal är flexibla nog att anpassas till det rådande samhällsklimatet. (Jag tror att en majoritet av svenska folket antigen accepterar, eller åtminstonde inte bryr sig särskilt mycket om åt ena eller andra håller, homosexualitet. Rätta mig om jag har fel.)

Vi kan också ställa oss frågan om "Gud gav oss" intellekt och fri vilja enbart för att vi ska följa det någon annan för länge sedan påstått är hans ord, eller om vi har fått friheten att tolka Guds vilja och ord i den kontext vi befinner oss i.

Om "Gud ville" att vi slaviskt skulle följa innehållet i GT skulle varesig Jesus eller Mohammed ha "sänts" med det budskap respektive profet framförde.

Vad vi också bör ta i beaktning när vi diskuterar Bibeln som Guds ord är att den bevisligen skrivits under flera olika tidsperioder, av flera olika personer, och att den under senare år reviderats flera gånger varvid böcker strukits ur den (båda testamentena) på grund av att de inte represneterat kyrkomaktens åsikter. Bibeln är, som indikatör på "Guds ord" notoriskt opålitlig och representerar snarare påveämbetets ord. Vilket öppnar för var och en att tolka "Guds vilja" på egen hand.

Så, är homosexualitet en synd? Om homosexualitet är en synd, vilken annan synd skulle man kunna jämställa den med?

Om du frågar mig så anser jag personligen inte att homosexualitet bör räknas som en synd då argumentationen emot homosexualitet bygger på relativt veka källor (GT, Paulus och Fred Phelps).

Men om vi accepterar partilinjen i det här fallet och ser det som en synd är den intressanta frågan vad den ska jämställas med. Som jag ser det så är det i detta fall ungefär likvärdigt med att leva i hor, vilket kyrkan sedan många år tillbaka inte har haft något problem med att välsigna. Om vi ska ha någon som helst konsekvens i religionsutövandet kräver jag att prästerna bakom uppropet även vägrar välsigna äktenskap med gravida kvinnor eller äktenskap där utomäktenskapliga barn redan fötts.

[Dissident]

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=6

Även om det är kul att säga "suck it" till Biggie och andra mörkmän så betyder detta bara att den riktiga diskussionen, som vi kan ha först efter att någon dömts till fängelse för sina åsikter, skjuts upp.

[nem]

Hur mycket finns det att tolka, egentligen? Bibeln förbjuder klart och tydligt homosexualitet och är man inte beredd att rätta sig efter det bör man inte vara kristen.

Nu låter du lika inskränkt som ett partiprogram. Det finns ingenting som säger att man måste hålla med om allt som står i bibeln för att få kalla sig kristen.

[staretsen]

Nu låter du lika inskränkt som ett partiprogram. Det finns ingenting som säger att man måste hålla med om allt som står i bibeln för att få kalla sig kristen.

Det är, som tidigare sagts, guds ord. Menar du att en kristen inte behöver följa guds ord?

[fisk]

Det är, som tidigare sagts, guds ord. Menar du att en kristen inte behöver följa guds ord?

Det är inte guds ord, det är återgivelser av upplevelsen av Jesus. Återgivelserna är subjektiva - och därtill finns en hel del motsägelser som, om man tolkade bibeln bokstavligt, skulle leda till tydliga logiska motsägelser.

Bibeln är inte skriven av "Gud", men det kanske du redan visste?

[maciato]

Säger som en "bög" sagt i den här frågan, det är ju ytrandefrihet, Åke sa ju bara vad han kände, en sak om han sagt att alla bögar skulle dö. Men nu sa han bara "jag äcklas av homosexualitet" på ett annat vis.
Det är ju upp till oss att visa att det inte är så * citerar *
Tycker nog detsamma, folk får ju tycka vad dom vill...

Nej nej, han sa ju bara att de är en cancersvulst som kommer att våldta djuren. Vad gör man egentligen med cancersvulster?

Beror väll helt på hur den är artad?
Finns ju de cancervulsterna man låter vara kvar för att färlänga sitt liv. In your face!
Nejmen, jag citerar ju.
Visst, men vafan hade vi väntat oss egentligen, det är en kristen som öppnat käften, jag känner likadant för religiösa som religiösa känner för homosexuella... *hatisk icke-religiös!

[Cappuccino]

Naturen vs Homolobbyn: 5 000 000 000 - 0.

[nem]

Nu låter du lika inskränkt som ett partiprogram. Det finns ingenting som säger att man måste hålla med om allt som står i bibeln för att få kalla sig kristen.

Det är, som tidigare sagts, guds ord. Menar du att en kristen inte behöver följa guds ord?

Det finns ingenting som säger att man måste vara bokstavstroende eller ens bibeltrogen för att få kalla sig kristen. Din argumentation har mycket obehagliga konsekvenser.

Men det där med obehagliga konsekvenser har visst aldrig bekymrat vänstern?

[Big_Bird]

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=6

Även om det är kul att säga "suck it" till Biggie och andra mörkmän så betyder detta bara att den riktiga diskussionen, som vi kan ha först efter att någon dömts till fängelse för sina åsikter, skjuts upp.

Det är alltid kul att bli kallad mörkerman, har inte känt mig så hedrad som när jag på Metros forum utnämndes till "en riktigt farlig kommunist".
Ja ja, det är skönt att justitiemaskineriet har slagit fast att det inte är någon idé att stifta lagar för att skydda de mest utsatta. Jag ser fram emot att de lägger ner all diskrimineringslagstiftning och alla försök till kvinnofridslagstiftning också.
Står det inte i bibeln:
"Åt den som har ska varda givet, men den som intet har, honom skall det fråntas även det lilla han har?"

[staretsen]

Det är inte guds ord, det är återgivelser av upplevelsen av Jesus. Återgivelserna är subjektiva - och därtill finns en hel del motsägelser som, om man tolkade bibeln bokstavligt, skulle leda till tydliga logiska motsägelser.

Bibeln är inte skriven av "Gud", men det kanske du redan visste?

Den kallas åtminstone i kyrkan för guds ord:

Den religiösa traditionen markerar sin vördnadsfulla inställning med uttryck som "böckernas bok", "den heliga skrift", "Guds ord".

Så här svarar Svenska missionskyrkan på frågan "Vad är bibeln?" i sin FAQ:

Bibeln är inte föremål, subjekt för vår tro på samma sätt som Gud. Men det är Guds ord, och genom att läsa Bibeln lär man känna Gud och får klarhet i trosfrågor - alltså om man läser under helig Andes ledning.

Ska man sedan tro på en ofelbar* gud, så får man dessutom följa vad han säger.

*Som beskrivs i Luthers katekes:

Herrens lag är utan brist och vederkvicker själen. Herrens vittnesbörd är fast och gör den enfaldige vis. Herrens befallningar äro rätta och giva glädje åt hjärtat. Herrens bud är klart och upplyser ögonen. Herrens fruktan är ren och består evinnerligen. Herrens rätter äro sanning och allasammans rättfärdiga.

Naturligtvis gäller detta endast lutheraner, men jag tror åtminstone att liknande förhållningssätt till guds ord finns i de andra kyrkorna.

Det finns ingenting som säger att man måste vara bokstavstroende eller ens bibeltrogen för att få kalla sig kristen. Din argumentation har mycket obehagliga konsekvenser.

Men det där med obehagliga konsekvenser har visst aldrig bekymrat vänstern?

Kanske att bibeln är guds ord och att gud är ofelbar och allsmäktig är skäl till att man som kristen måste följa den? Varför skulle en kristen kunna ignorera guds ord för att de är obekväma? Jag är av åsikten att klarar man inte av att vara bibeltrogen bör man inte vara kristen.

Konsekvenserna du pratar om handlar inte om bokstavstrogenhet i sig, utan att kristendomen är en religion med föråldrad syn på saker. Naturligtvis är det fel med bokstavstrogenhet, och man bör ha ett kritiskt förhållningssätt till allt, men jag ser inte hur ett kritiskt förhållningssätt går ihop med tron på en gud som är allsmäktig och ofelbar.

Och snälla, försök inte att spekulera för att vinna billiga politiska poänger.

[nem]

Jag är av åsikten att klarar man inte av att vara bibeltrogen bör man inte vara kristen.

Jag är av åsikten att om man inte har större förståelse än så bör man inte yttra sig...

Det betyder inte att jag inte tycker att du ska få yttra dig eller kalla dig vad du vill. Jag finner det väldigt lustigt att du ens ger dig på att försöka bemöta tro med logik (som för övrigt felar mer än vad motsvarande slumpmässiga uttalanden sannolikt gjort).

Om någon tror på det kristna budskapet i bibeln utan att hänga upp sig på de delar som är ologiska, motsägelsefulla eller obekväma, vem är jag att förebrå dem?

Och snälla, försök inte att spekulera för att vinna billiga politiska poänger.

Miljontals döda människor är inte ett billigt pris för sociala experiment.