Yttranderättens förkämpe

[staretsen]

Nej, du fattade visst inte nu heller.

Om man tror att endast en del är guds oförvanskade ord, så måste man inte följa det man tror är förvanskat. Det man inte tror är förvanskat måste man följa.

Det finns en mellanväg mellan att tro på allt och att inte tro på något.

Enkelt.

Men ser man helt logiskt på det hela finns det bara två alternativ: Antingen är en bibelvers människans ord eller guds ord. Antingen handlar det om ord av människor som inte behöver följas, eller om guds ord som måste följas och att kritiskt granska dem faller på sin egen orimlighet.

Och för att återgå till exemplet: Kan man rimligtvis tro att 20:13 är människors ord när det står under "Herren talade till Mose"? Hur långt kan man då gå i att välja vad man vill tro på och inte tro på? Det finns inget fel i att göra det - men undergrävs inte den kristna synen på bibeln och gud då?

[Big_Bird]

Nej, du fattade visst inte nu heller.

Om man tror att endast en del är guds oförvanskade ord, så måste man inte följa det man tror är förvanskat. Det man inte tror är förvanskat måste man följa.

Det finns en mellanväg mellan att tro på allt och att inte tro på något.

Enkelt.

Men ser man helt logiskt på det hela finns det bara två alternativ: Antingen är en bibelvers människans ord eller guds ord. Antingen handlar det om ord av människor som inte behöver följas, eller om guds ord som måste följas och att kritiskt granska dem faller på sin egen orimlighet.

Och för att återgå till exemplet: Kan man rimligtvis tro att 20:13 är människors ord när det står under "Herren talade till Mose"? Hur långt kan man då gå i att välja vad man vill tro på och inte tro på? Det finns inget fel i att göra det - men undergrävs inte den kristna synen på bibeln och gud då?

Gamla testamentet spelade ut sin roll ungefär år 30 e.kr det är det som stora delar av kristenheten tycks ha svårt att fatta. Det är den egna kortsyntheten som gör att den kristna synen på bibeln och Gud spelat ut sin roll. En flexibel, levande, religion blir inte omodern, en inflexibel religion blir efter hand bara dogma och ritual.

Men din liknelse haltar på en viktig punkt, du har ett binärt läge, antingen är det guds ord eller så är det människans. Men om vi godtar premisserna för den kristna religionen så kan vi fortfarande agera utifrån att det är Guds ord genom människan. Då blir det genast viktigt att granska orden utifrån den samtid de skrevs och den samtid de tolkas i för att utröna vad Gud egentligen menade.

[nem]

Men ser man helt logiskt på det hela finns det bara två alternativ: Antingen är en bibelvers människans ord eller guds ord. Antingen handlar det om ord av människor som inte behöver följas, eller om guds ord som måste följas och att kritiskt granska dem faller på sin egen orimlighet.

Och för att återgå till exemplet: Kan man rimligtvis tro att 20:13 är människors ord när det står under "Herren talade till Mose"? Hur långt kan man då gå i att välja vad man vill tro på och inte tro på? Det finns inget fel i att göra det - men undergrävs inte den kristna synen på bibeln och gud då?

Kanske vill gud att vi skulle granska hans ord kritiskt. Han vill kanske inte ha total underkastelse?

En bibelvers är guds ord genom människan, och att författaren stundtals skrivit i tredje person gör inte mig särskilt förvånad. Jag tror att debatten är slut nu.

[fisk]

Jag tror att debatten är slut nu.

Jag vann! \o/ (Det här inlägget kan även tolkas som att jag tycker att nems argumentationsteknik är en smula infantil)

[staretsen]

Kanske vill gud att vi skulle granska hans ord kritiskt. Han vill kanske inte ha total underkastelse?

En bibelvers är guds ord genom människan, och att författaren stundtals skrivit i tredje person gör inte mig särskilt förvånad. Jag tror att debatten är slut nu.

Varför utfärda budord och lagar om man inte vill att folk ska lyda dem?

Ty jag är Herren, din Gud, en svartsjuk Gud, som låter straffet för fädernas skuld drabba barnen intill tredje och fjärde led när man försmår mig men visar godhet mot tusenden när man älskar mig och håller mina bud.

Och om ingenting är guds ord - varför ska vi då tro på bibeln över huvud taget?

Vi upprepar bara varandras ståndpunkter, så visst är den slut. Men jag är långt ifrån övertygad.

Gamla testamentet spelade ut sin roll ungefär år 30 e.kr det är det som stora delar av kristenheten tycks ha svårt att fatta. Det är den egna kortsyntheten som gör att den kristna synen på bibeln och Gud spelat ut sin roll. En flexibel, levande, religion blir inte omodern, en inflexibel religion blir efter hand bara dogma och ritual.

Men din liknelse haltar på en viktig punkt, du har ett binärt läge, antingen är det guds ord eller så är det människans. Men om vi godtar premisserna för den kristna religionen så kan vi fortfarande agera utifrån att det är Guds ord genom människan. Då blir det genast viktigt att granska orden utifrån den samtid de skrevs och den samtid de tolkas i för att utröna vad Gud egentligen menade.

Jag ser det så här: Antingen står där vad gud menade, eller så gör det inte det. Naturligtvis har människor fört vidare hans budskap, men här kommer man till ett vägskäl. Antingen är guds budskap i skriftlig form äkta och måste därför följas, eller så är budskapet förvanskat och inte vad gud menade från början.

Var menar du att mellantingen finns?

[Big_Bird]

Återkopplar till faktoider.nu:s text om Tio Guds bud:
http://www.faktoider.nu/dekalogen.html

[FreedomFighter]

Eftersom vi lever i en demokrati så anser jag att alla har rätt till sin åsikt. jag tycker att vi borde ta bort hela lagen "Hets mot folkgrupp".

[FreedomFighter]

"Ber om ursäkt, råkade dubbelposta"

[nem]

Jag ser det så här: Antingen står där vad gud menade, eller så gör det inte det. Naturligtvis har människor fört vidare hans budskap, men här kommer man till ett vägskäl. Antingen är guds budskap i skriftlig form äkta och måste därför följas, eller så är budskapet förvanskat och inte vad gud menade från början.

Var menar du att mellantingen finns?

Jag svarar enkom på detta då jag ser det som pudelns kärna. Du menar att man antingen måste följa allt som står i bibeln ordagrannt eller inte överhuvudtaget.

Jag menar att man kan se bibeln som en skrift som i grunden är guds ord, men som delvis förvanskats varför man som kristen måste kritiskt granska bibeln och själv avgöra vilka delar man tror är guds mening och vilka som är förvanskade. De delar som man väljer att tro är guds mening bör man rimligen följa, men de delar som man istället tror är förvanskade och som förmedlar någon annan människas mening behöver man inte följa.

Ska det vara så svårt? Världen är inte svart och vit, så varför skulle bibeln vara det?

[staretsen]

Jag svarar enkom på detta då jag ser det som pudelns kärna. Du menar att man antingen måste följa allt som står i bibeln ordagrannt eller inte överhuvudtaget.

Jag menar att man kan se bibeln som en skrift som i grunden är guds ord, men som delvis förvanskats varför man som kristen måste kritiskt granska bibeln och själv avgöra vilka delar man tror är guds mening och vilka som är förvanskade. De delar som man väljer att tro är guds mening bör man rimligen följa, men de delar som man istället tror är förvanskade och som förmedlar någon annan människas mening behöver man inte följa.

Ska det vara så svårt? Världen är inte svart och vit, så varför skulle bibeln vara det?

Men är det inte irrelevant vad man "tror" är guds ord - antingen är det guds ord eller så är det det inte - och varför har man rätt att välja vad man vill följa och inte följa? Jag har ställt frågan varje gång och får bara samma käbbel till svar: Hur kan jag rimligen välja vad jag vill tro på, och välja vad av guds ord som jag vill följa? Varför motsäger inte det den kristna synen på gud?

Och det är inte min världsbild som är svart och vit - det är en världssyn som innefattar en allsmäktig och ofelbar gud som är det. Bibeln är därmed svart och vit eftersom det som är guds ord är självklar sanning.

[Big_Bird]

Men är det inte irrelevant vad man "tror" är guds ord - antingen är det guds ord eller så är det det inte - och varför har man rätt att välja vad man vill följa och inte följa? Jag har ställt frågan varje gång och får bara samma käbbel till svar: Hur kan jag rimligen välja vad jag vill tro på, och välja vad av guds ord som jag vill följa? Varför motsäger inte det den kristna synen på gud?

Och det är inte min världsbild som är svart och vit - det är en världssyn som innefattar en allsmäktig och ofelbar gud som är det. Bibeln är därmed svart och vit eftersom det som är guds ord är självklar sanning.

Du argumenterar som om du tyckte att den regerande kristna dogman angående synen på Gud var på något sätt ofelbar och oantastbar.
Men enligt både mitt och Nems synsätt så är det den som är fel. Själva grundpremissen för religionen måste ifrågasättas och ständigt utmanas eftersom det är i den som religionen har tappat sin mening.
(I alla fall är det så jag menar, Nem kan tala för sig själv om hans åsikt divergerar från min )

[staretsen]

Du argumenterar som om du tyckte att den regerande kristna dogman angående synen på Gud var på något sätt ofelbar och oantastbar.
Men enligt både mitt och Nems synsätt så är det den som är fel. Själva grundpremissen för religionen måste ifrågasättas och ständigt utmanas eftersom det är i den som religionen har tappat sin mening.
(I alla fall är det så jag menar, Nem kan tala för sig själv om hans åsikt divergerar från min )

Men hela den kristna tron är baserad på postulatet att gud är ofelbar och allsmäktig. Varför vara kristen om budskapet inte behöver följas? Varför ens ha en gud som inte är omnipotent och vars läror inte är felfria?

[Big_Bird]

Du argumenterar som om du tyckte att den regerande kristna dogman angående synen på Gud var på något sätt ofelbar och oantastbar.
Men enligt både mitt och Nems synsätt så är det den som är fel. Själva grundpremissen för religionen måste ifrågasättas och ständigt utmanas eftersom det är i den som religionen har tappat sin mening.
(I alla fall är det så jag menar, Nem kan tala för sig själv om hans åsikt divergerar från min )

Men hela den kristna tron är baserad på postulatet att gud är ofelbar och allsmäktig. Varför vara kristen om budskapet inte behöver följas? Varför ens ha en gud som inte är omnipotent och vars läror inte är felfria?

Om Gud är allsmäktig varför finns då ondska?

Hur som helst, tanken på en gud som inte blandar sig i världens dagliga skötsel är inte särskilt okristen eller ens uppseendeväckande. Se "Deism".

[staretsen]

Om Gud är allsmäktig varför finns då ondska?

Bara ytterligare ett exempel på hur motsägelsefull kristendomen är.

Hur som helst, tanken på en gud som inte blandar sig i världens dagliga skötsel är inte särskilt okristen eller ens uppseendeväckande. Se "Deism".

Jag ser inte hur det där är relevant. Om det ens vore det är frågan varför gud skall sätta upp levnadsregler för de troende om han struntar i hur de lever?

[Big_Bird]

Om Gud är allsmäktig varför finns då ondska?

Bara ytterligare ett exempel på hur motsägelsefull kristendomen är.

Och en av de hetast diskuterade teologiska punkterna i kristendomen. Se "Teodiceproblemet"

Hur som helst, tanken på en gud som inte blandar sig i världens dagliga skötsel är inte särskilt okristen eller ens uppseendeväckande. Se "Deism".

Jag ser inte hur det där är relevant. Om det ens vore det är frågan varför gud skall sätta upp levnadsregler för de troende om han struntar i hur de lever?

Var det då Gud, eller människan som gjorde det? Men att du ifrågasätter huruvida de regler som människan använt för att kringgärda gudsbygget betyder inte att du inte själv kan ägna dig åt att försöka uttolka Guds vilja. Bara för att kyrkan inte vill att du ska vara en fritt tänkande individ betyder det inte att du behöver lyda prästerskapets vilja.

[Cappuccino]

Hur kommer det sig att Gud, som skapade universum, kommunicerar genom att rista i stentavlor?

[fisk]

Hur kommer det sig att Gud, som skapade universum, kommunicerar genom att rista i stentavlor? 8)

För att folket han talte med då, inte hade något bra sätt att förstå DVD-skivor?

[Big_Bird]

Hur kommer det sig att Gud, som skapade universum, kommunicerar genom att rista i stentavlor?

De bara såg ut som stentavlor, egentligen var de fyrdimensionella datamatriser endast till fullo tolkningsbara i iTunes.

[nem]

Jag svarar enkom på detta då jag ser det som pudelns kärna. Du menar att man antingen måste följa allt som står i bibeln ordagrannt eller inte överhuvudtaget.

Jag menar att man kan se bibeln som en skrift som i grunden är guds ord, men som delvis förvanskats varför man som kristen måste kritiskt granska bibeln och själv avgöra vilka delar man tror är guds mening och vilka som är förvanskade. De delar som man väljer att tro är guds mening bör man rimligen följa, men de delar som man istället tror är förvanskade och som förmedlar någon annan människas mening behöver man inte följa.

Ska det vara så svårt? Världen är inte svart och vit, så varför skulle bibeln vara det?

Men är det inte irrelevant vad man "tror" är guds ord - antingen är det guds ord eller så är det det inte - och varför har man rätt att välja vad man vill följa och inte följa? Jag har ställt frågan varje gång och får bara samma käbbel till svar: Hur kan jag rimligen välja vad jag vill tro på, och välja vad av guds ord som jag vill följa? Varför motsäger inte det den kristna synen på gud?

Och det är inte min världsbild som är svart och vit - det är en världssyn som innefattar en allsmäktig och ofelbar gud som är det. Bibeln är därmed svart och vit eftersom det som är guds ord är självklar sanning.

Jag är med på vad Big_bird skriver, så jag kan hänvisa till hans argumentation, men det är ett par saker jag speciellt skulle vilja kommentera.

Jag tycker mig se falsk logik i den här meningen:

"Men är det inte irrelevant vad man "tror" är guds ord - antingen är det guds ord eller så är det det inte - och varför har man rätt att välja vad man vill följa och inte följa?"

1. Vad man tror är guds ord måste vara det enda som är relevant. Varför ska man följa något som inte är guds ord?

2. Om inte man själv får välja sin tro, vem ska då bestämma den? Och på vilket sätt är då gudstron skiljd från tron på förmedlaren?

3. Du missar den viktigaste poängen, antingen är ett stycke guds ord eller så är det inte det. Såtillvida har du rätt. Men hur ska du avgöra om ett stycke är från gud eller inte? Du måste själv avgöra vad du tror för där kan ingen hjälpa dig.

[nem]

Om Gud är allsmäktig varför finns då ondska?

Bara ytterligare ett exempel på hur motsägelsefull kristendomen är.

Vad som är motsägelsefullt är en bokstavlig tolkning av kristendomen.

[Niklas Berggren]

Om Gud är allsmäktig varför finns då ondska?

Bara ytterligare ett exempel på hur motsägelsefull kristendomen är.

Och bara för att slänga mig pladask i den här diskussionen måste jag fråga hur detta är motsägelsefullt?

Gud skapar människan och ger denna fri vilja. Gud berättar tämeligen nogrannt hur människor ska leva sina liv, vad som är tillåtet och vad som inte är det. När människan använder sin fria vilja och hamnar i konflikt Guds vilja straffas denna med evig pina. Gud vill ha robotar, men är sadistisk nog att ge dessa robotar ett val. Hur kan du kalla Gud god?

Ja, jag vet, jag är trångsynt.

[Big_Bird]

Och bara för att slänga mig pladask i den här diskussionen måste jag fråga hur detta är motsägelsefullt?

Gud skapar människan och ger denna fri vilja. Gud berättar tämeligen nogrannt hur människor ska leva sina liv, vad som är tillåtet och vad som inte är det. När människan använder sin fria vilja och hamnar i konflikt Guds vilja straffas denna med evig pina. Gud vill ha robotar, men är sadistisk nog att ge dessa robotar ett val. Hur kan du kalla Gud god?

Ja, jag vet, jag är trångsynt.

Existensen av en gud förutsätter på något sätt att våra begrepp om gott och ont upphör att gälla. Hur kan man kalla Gud ond eller god när man är begrensad till ett mänskligt perspektiv?