Dom svenska biometriska EU-passen

[CSM101]

I den här sidodiskussionen måste jag ställa mig på dissidents sida.

Amerikaner (vita, kristna sådana syftar jag på) är inte rädda för utlänningar, en svensk i usa är lika mycket utlänning som en kines eller arab.
De är rädda för folk som inte är lika dem själva vad beträffar hudfärg, religion etc.

Tar ni flygplatser är det tex inte enbart araber utan amerikanskt medborgarskap som kontrolleras extra noga, utan även de "inhemska" araberna.

Samma sak när det gäller gränskontrollerna till mexiko...

amerikaner är mestadels vita och kristna. Hade de ansett sig själva vara ett mångkulturellt (och tolerant) folk hade de insett det absurda i kontrollera en viss grupp av människor hårdare än andra.

Att usa i grunden är mångkulturellt är något som glöms bort rätt snabbt när "vi mot dem" och 9/11 kommer upp på tal.

[Dissident]

Till skillnad från USA som absolut inte har [samma] problem med rasism.

Precis, nu fattar du.

Är du allvarlig? Du pratar om ett land som systematiskt diskriminerade svarta fram till 60-talet. Ett land där 3500 människor ur en etnisk minoritet lynchades mellan 1882 och 1968. För att inte tala om alla raskravaller, senast Los Angels 1992 där ett femtiotal människor dog. Eller för att återvända till modern tid - de muslimer, vissa av dem amerikanska medborgare, som fängslades utan rättegång efter den 11:e september 2001. I USA utsattes flera människor för "hämndaktioner" efter terroristattackerna, t.ex. bensinstationsägaren Balbir Singh Sodhi som blev skjuten i Arizona. Stackaren kom från Indien, men mördaren misstog hans sikhiska turban för något arabiskt. Jag kan fortsätta hur länge som helst.

Att ens jämföra rasmotsättningarna i Sverige med de i USA är närmast parodiskt.

[fisk]

Är du allvarlig? Du pratar om ett land som systematiskt diskriminerade svarta fram till 60-talet. Ett land där 3500 människor ur en etnisk minoritet lynchades mellan 1882 och 1968. För att inte tala om alla raskravaller, senast Los Angels 1992 där ett femtiotal människor dog. Eller för att återvända till modern tid - de muslimer, vissa av dem amerikanska medborgare, som fängslades utan rättegång efter den 11:e september 2001. I USA utsattes flera människor för "hämndaktioner" efter terroristattackerna, t.ex. bensinstationsägaren Balbir Singh Sodhi som blev skjuten i Arizona. Stackaren kom från Indien, men mördaren misstog hans sikhiska turban för något arabiskt. Jag kan fortsätta hur länge som helst.

Att ens jämföra rasmotsättningarna i Sverige med de i USA är närmast parodiskt.

Och om vi går tillbaka en bit i historien så har vi utrotningen av mer eller mindre 12 miljoner indianer, som hölls i reservat (*host* koncentrationsläger *host). Eller varför inte den dolda anti-mexikan-kampanjen, där mexikaner mer eller mindre anses vara fattiga skitar som stjäl amerikanernas jobb. Eller varför inte USAs syn på Kuba.

Min kusin som jobbar i Washington vittnar om att de centrala, "rika" mråden som han besöker (och bor i) har en avsaknad av "afroamerikaner", och de centrala köpcentra som tilltalar denna grupp människor anställer ej "afroamerikaner", det finns såklart inte längre några "Niggers not allowed"-skyltar, men gränserna är tydliga.

Hur många svarta i landet som sedan, på legitima vis (dvs. inte sätts dit av PR-skäl) som hamnar i höga positioner är fåräknade. Men det är klart, vi har ju sett Condoleeza Rice. Det är ju bra.

Visst finns det rasism och förorter även i USA. Inte bara åt ena hållet, men jag har en större sympati för afroamerikanerna som hamnat i distrikt som fattiga Queens, och Harlem. Där Manhattan ser annorlunda ut.

Jag håller med dig Dissident. "Att ens jämföra rasmotsättningarna i Sverige med de i USA är närmast parodiskt."

[cafer]

För att återgå till huvudämnet, kommer åtminstone jag att tänka
på Mostly Harmless ...

[nem]

Jag är allvarlig. De historiska händelser du nämner är möjligen en av förklaringarna. Kanske har den våldsamma utvecking som händelserna haft på ett tydligt sätt gjort klart för allmänheten hur vidrigt rasism är.

Utan att försöka jämföra statistik som säkert ändå inte går att jämföra kan jag konstatera en sak. Man kan få jobb i USA även om man inte heter Smith i efternamn. Jämför det med situationen i Sverige.

[Big_Bird]

Vad alliansen än säger så är glädjen över att ha ett jobb inget mot sorgen att få tegelstenar kastade på sig för att man har fel hudfärg.

Att den institutionaliserade rasismen i sverige är pinsamt stor är visserligen ett problem, men det amerikanska samhället är långt ifrån integrerat.

[Dissident]

Jag är allvarlig. De historiska händelser du nämner är möjligen en av förklaringarna. Kanske har den våldsamma utvecking som händelserna haft på ett tydligt sätt gjort klart för allmänheten hur vidrigt rasism är.

Utan att försöka jämföra statistik som säkert ändå inte går att jämföra kan jag konstatera en sak. Man kan få jobb i USA även om man inte heter Smith i efternamn. Jämför det med situationen i Sverige.

Du lever i en egen värld. Självklart känner araber av det fientliga klimatet i USA, att påstå att de skulle ha det bättre där än i Sverige är ohållbart. Sverige har vissa problem med rasmotsättningar, men de har knappast antagit amerikanska proportioner.

Du har inte tillräckligt försvarat ditt påstående att utlänningsfientlighet inte fungerar i ett (hypotetiskt) heterogent samhälle. Se bara på det utbredda judehatet i vissa kretsar, det finns trots att det ofta kan vara svårt att se vem som är jude. Huruvida det går att särskilja en utlänning eller inte påverkar inte den fientliga inställningen. Det är som att säga att det i krigstid inte går att vara rädd för spioner eftersom vem som helst kan vara spion.

Vad alliansen än säger så är glädjen över att ha ett jobb inget mot sorgen att få tegelstenar kastade på sig för att man har fel hudfärg.

Att människor blir misshandlade på grund av sin hudfärg är ett begynnande problem i Sverige och det är antagligen en bidragande faktor till att t.ex. Sverigedemokraterna röner sådana framgångar. Varför du tror att vänsterblocket skulle tackla problemet bättre än högeralliansen förstår jag inte, de har väl snarare en stor del av skulden?

[Big_Bird]

Det var meningen att parafrasera den borgerliga sloganen "om vi bara sänker skatterna så får alla jobb och så blir allt bra".

[nem]

Du lever i en egen värld. Självklart känner araber av det fientliga klimatet i USA, att påstå att de skulle ha det bättre där än i Sverige är ohållbart. Sverige har vissa problem med rasmotsättningar, men de har knappast antagit amerikanska proportioner.

Du kan ha rätt om vi talar om praktiserande muslimer från mellanöstern. Efter terrordåden är den gruppen extra utsatt.

Men jag tror att tydligt sekulära araber och människor med ursprung från exempelvis sydamerika eller asien har lättare att finna en plats i det amerikanska samhället. Integration, i betydelsen integration av utländska kulturer i det amerikanska samhället, är betydligt mycket mer lyckad i USA även om de har samma problem som vi med geografisk segregation.

Jag kan ha fel. Min tro bygger på det jag sett, hört och upplevt, inte den allmänt accepterade sanningen i Europa.

Du har inte tillräckligt försvarat ditt påstående att utlänningsfientlighet inte fungerar i ett (hypotetiskt) heterogent samhälle. Se bara på det utbredda judehatet i vissa kretsar, det finns trots att det ofta kan vara svårt att se vem som är jude. Huruvida det går att särskilja en utlänning eller inte påverkar inte den fientliga inställningen. Det är som att säga att det i krigstid inte går att vara rädd för spioner eftersom vem som helst kan vara spion.

Ett heterogent samhälle råder inte bot på sekteristiska strömningar, som antisemitismen, där hatet odlas inom vissa kretsar. Men om det inte går att skilja ut individer ur dessa grupper vid jobbintervjuer, restaurangbesök eller andra dagliga aktiviteter så är det också svårare att diskriminera dem.

Du kan gå runt och vara rädd för dina spioner eller för den delen judekonspirationen, men såvida du aldrig kan urskilja dem från resten av befolkningen kan du inte behandla dem värre än du behandlar alla andra.

[fisk]

Det är roligt att nem framhäver sig som någon slags auktoritet vad gäller USA efter några månader där. Roligt, men samtidigt tragiskt på något vis.

Är det såhär du, nem, vanligtvis grundar dina argument, när du betraktar din omgivning, och verklighet?

Din "tro" i det här fallet baserar sig på endast en oerhört begränsad syn på samhället som stort. För jag antar att du inte spenderat många minuter i Harlem? Eller i närheten av några slumområden.

Tittar vi på siffror över arbetslöshet, så utgörs en markant majoritet av de arbetslösa i USA av just afroamerikaner, latinamerikaner - och det kan man partikulärt se om vi jämför i förhållande till respektive total folkmängd (totala antalet afroamerikaner, etc.). Det är en ganska skrämmande bild, och långt ifrån något ideal, vad beträffar kulturell acceptans.

Ser vi på public schools, så är det en betydande majoritet svarta som går där. Ser vi på fängelser, så är den betydande majoriteten av de dömda som avtjänar tid, antingen afroamerikaner, latinamerikaner, eller på annat vis, icke-vita.

Men det är klart, om det nu är så att man kryssar runt på Beverly Hills (nej, jag sa inte att du var där), och frågar de som bor där om de förhållanden som råder i landet, så får man troligtvis en begränsad insyn i landets förhållanden. En syn som kanske kan klassiferas som legitim i ögonen hos en minoritet.

Hävdar man att man har ett samhälle som strävar efter att få en fungerande integration, så är USA närmast nog bland det sämsta exempel man kan ta. Så här ifrågasätter jag verkligen ditt omdöme.

Så tillvida man inte, med en yttersta grad av inskränkthet, påstår att dessa främmande kulturer haft samma möjligheter, men att den betydande majoriteten av dem misslyckats i ett samhälle, som är (som du säger) till betydande del bestående av vita, kristna amerikaner.

Att påstå att integration, vad gäller "smältdegeln" av kulturer i USA fungerar under dessa premisser - är som att låta fem vita och en afroamerikan rösta "demokratiskt" om huruvida man bör tillåta svartas existens. Och sedan hävda att röstandet skedde demokratiskt.

Var felet sedan ligger, det är en annan femma. Och det är inte debatten. Men påståendet; att USA skulle vara ett gott exempel i förhållande till Sverige vad anbeträffar integration. Det är, för att parafrasera Dissident, parodiskt. För att inte säga löjeväckande.

[nem]

Sade jag inte väldigt tydligt att det jag tror bygger på egna upplevelser och inte är underbyggt av statistik, och därför mycket väl kan vara fel?

Skillnaden är väl att jag sade det med en mening, och du med en liten uppsats till inlägg fullt av pejorativa argument och åsikter utan en tillstymmelse till fakta. Tragiskt?

[fisk]

Menar du att statistik kring arbetslöshet, och brottslighet inte är fakta?

Och vad beträffar nedlåtenheten i mina argument, så överträffas jag alltid av dig.

Att dra sig tillbaka med "Ja det är ju bara vad jag tycker" är en vek reträtt.


Lite läsmöjligheter:

http://www.jobbankusa.com/News/Unemploy ... 1203b.html
http://www.usatoday.com/money/economy/e ... less_x.htm
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_76550688
http://www.civilrightsproject.harvard.e ... ools99.php
http://www2.asanet.org/media/asr_hagan.html
http://www.infoplease.com/ipa/A0881455.html
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_n8972848

[nem]

Menar du att statistik kring arbetslöshet, och brottslighet inte är fakta?

Nej, jag menar att jag inte bekymrat mig om att göra någon jämförelse av statistik mellan de olika länderna. Vilket för övrigt inte du gjort heller.

Och vad beträffar nedlåtenheten i mina argument, så överträffas jag alltid av dig.

Ja. Och?

Jag tror att du missförstått min kritik av dig. Det är ditt nedlåtande att överhuvudtaget komma med argument på senare tid som jag kritiserar. Inte din nedlåtande ton. Den uppskattar jag.

[fisk]

Nej, jag menar att jag inte bekymrat mig om att göra någon jämförelse av statistik mellan de olika länderna. Vilket för övrigt inte du gjort heller.

JAG har inte personligen forskat i att jämföra länderna. Jag poängterar dock att USA är det sämsta exempel du kan ta för att ta fram ett bra exempel på integration.

Här har du misslyckats.

Och vad beträffar nedlåtenheten i mina argument, så överträffas jag alltid av dig.

Ja. Och?

Jag tror att du missförstått min kritik av dig. Det är ditt nedlåtande att överhuvudtaget komma med argument på senare tid som jag kritiserar. Inte din nedlåtande ton. Den uppskattar jag.

"Ja. Och?", så detta är allt du har att komma med - inga sakliga motargument, utan ett kraftlöst slag emot "alla mina argument på senare tid". Lite roligt när du anklagar mig för att ej ha fakta, när jag har det - och dig för att ha något att komma med, när ditt lösa tyckande så tydligt är felaktigt. Så påpassligt, och resignerat.

När du har något substantiellt att komma med, så är du välkommen tillbaka.

[nem]

Jag har personligen upplevt båda länderna, och jag upplever det som svårare att finna en plats i det svenska samhället jämfört med det amerikanska. Det är en persons upplevelse av en liten del av de båda länderna, inte omfattande statistik eller något anspråk på allomfattande sanning. That's all folks.

Om det är helt fel borde det vara en smal sak att bevisa motsatsen. Men det enda jag sett hittills är anekdoter och hänvisningar till den allmänt etablerade sanningen, ingen jämförande statistik eller fakta.

[fisk]

Jag har personligen upplevt båda länderna, och jag upplever det som svårare att finna en plats i det svenska samhället jämfört med det amerikanska. Det är en persons upplevelse av en liten del av de båda länderna, inte omfattande statistik eller något anspråk på allomfattande sanning. That's all folks.

Du har kommit som icke-vit till båda samhällena och fått primärdata kring dessa upplevelser?

Inte visste jag att du var en sådan Wallraffare.

Om det är helt fel borde det vara en smal sak att bevisa motsatsen. Men det enda jag sett hittills är anekdoter och hänvisningar till den allmänt etablerade sanningen, ingen jämförande statistik eller fakta.

Att du inte tar del av de data jag länkat till är inte mitt problem. Just nu beter du dig som en person som håller händerna för öron och ögon och skriker "Tycker jag!!!" och vägrar acceptera något annat.

[nem]

Jag läste alla dina artiklar. Vad jag kunde se stod det ingenting om Sverige.

[fisk]

Jag läste alla dina artiklar. Vad jag kunde se stod det ingenting om Sverige.

Du påstod att USA inte har samma problem med rasism. Och använde det som en jämförelse till Sverige.

Jag bevisade att USA har rejäla problem med rasism.

Vad anbeträffar att USA skulle ha mindre problem än Sverige, så är det ditt påstående, och därmed hamnar bevisbördan för det påståendet på dig.

Hittills har du bara erbjudit dina Wallraffningar och dina "hypoteser" som du kallar dem. Baserad från en vit medel-/högklassvensks perspektiv.

[ESandstig]

Jag har personligen upplevt båda länderna, och jag upplever det som svårare att finna en plats i det svenska samhället jämfört med det amerikanska. Det är en persons upplevelse av en liten del av de båda länderna, inte omfattande statistik eller något anspråk på allomfattande sanning. That's all folks.

Håller med till en viss del men jag tror det är bättre att jämföra specifika städer då "ras" förhållandena kan variera ganska kraftigt i förorterna.

Som en person av blandad härkomst som utseendemässigt ser ganska östasiatisk ut kan jag säga att jag kände mig hemma direkt när vi besökte NYC för några år sedan. Där fanns det inte den utanförskapskänsla som jag upplever ibland här i Stockholm. Här finns det ju många andra- och tredje-generationens invandrare som fortfarande betraktas som främlingar. Jämnt hör man om hur bråkiga ungdomar från invandrargäng skall utvisas trots att de har levt hela sitt liv i Sverige. Jag menar, hur ofta hör man en amerikan föreslå att man skall skicka alla de svarta som sitter i fängelse till Afrika?

[Big_Bird]

Misstaget som många gör (även i den här tråden) är att de har besökt New York, världens kanske mest kosmopolitiska stad, och sedan sätter likhetstecken mellan den och USA. Vilket givetvis är lika befängt som att sätta likhetstecken mellan Gnosjö och Sverige.

[nem]

Det här talet om bevisbörda får mig att spy. Som om något sådant överhuvudtaget existerade på någon digital avkrok i den virtuella världen.

Men för all del, integrationsverket har lite fakta åt dig om Sverige:

Hälften av Sveriges befolkning vill inte slippa in fler invandrare.
Var fjärde kan tänka sig att rösta på ett främligsfientligt parti.
Var tredje svenska anser att Sverige är ett helt eller delvis rasistiskt samhälle.

En klar majoritet har en negativ uppfattning om den muslimska kulturen och muslimska värderingar.
Nästan 8 av 10 anser att islam inte är förenlig med västvärlden.
Nära fyra av tio har bevittnat verbala kränkningar riktade mot muslimer.
Hälften av vittnesmålen om kränkningar av muslimer avser fyra eller fler kränkningar. Det handlar om en i särklass intensiv utsatthet för verbala förolämpningar.

Svarta personer drabbas också i hög grad av verbala rasistiska kränkningar. En tredjedel av de svarande uppger att de varit vittne till kränkande verbala kommentarer till svarta.

Fyra av tio svenskar tror att rasismen kommer att bli "något" eller "mycket" större i Sverige om fem år.

Så många som 37 procent tror att personer med en annan etnisk bakgrund än den svenska alltid kommer att behandlas sämre än infödda svenskar.

Bättre eller sämre än i USA? Enligt min erfarenhet sämre, men det är knappast något som går att bevisa. En sak kan man dock vara förbannat säker på. I ett land där var fjärde kan tänka sig att rösta på ett rasistiskt parti, och hälften vill stänga gränserna, där har man ett problem.

DN Debatt 25 Oktober 2005.

[Raspberry]

Sverige har haft sora problem länge IMO

[egar]

Bättre eller sämre än i USA? Enligt min erfarenhet sämre, men det är knappast något som går att bevisa. En sak kan man dock vara förbannat säker på. I ett land där var fjärde kan tänka sig att rösta på ett rasistiskt parti, och hälften vill stänga gränserna, där har man ett problem.

It's all location, location, location!

Jag kan inte tänka mig att du har kvar samma bild om du åker till södra Chicago, South Central i LA eller något annat storstadsghetto. Men jag kan förstå dig om du bor i ett vitt medelklassområde i någon trygg suburbia-ort. Där fungerar den färgade befolkningen som hemhjälp och då måste man vara snäll för att inte förlora sin billiga arbetskraft.

[staretsen]

It's all location, location, location!

Jag kan inte tänka mig att du har kvar samma bild om du åker till södra Chicago, South Central i LA eller något annat storstadsghetto. Men jag kan förstå dig om du bor i ett vitt medelklassområde i någon trygg suburbia-ort. Där fungerar den färgade befolkningen som hemhjälp och då måste man vara snäll för att inte förlora sin billiga arbetskraft.

Jag skulle tro att man kan behandla dem lite hur man vill, klagar de kan man ju alltid hota med att svartlista dem.

Edit: Jag hade väntat mig att någon antingen skulle börja gapa över eller bara påpeka ordvitsen, men det blev tydligen inget av det. Jag är besviken.

[CSM101]

Jag skulle tro att man kan behandla dem lite hur man vill, klagar de kan man ju alltid hota med att svartlista dem.

Eller sno deras greencard (om de ens har sådana )