Bensinskatten

Här får ni fråga, tipsa eller prata om det mesta.
User avatar
borz
Posts: 2893
Joined: 2002-10-18 21:17:26
Location: Hässleholm
Contact:

Post by borz »

thimp wrote:Jag som kommer från en liten stad på 1500 invånare och utan vettig kommunaltrafik anser att bilen är väldigt viktig. Närmsta större stad ligger ca 5-6mil bort och dit är väl bussarna ok, under skoltid, men om man ska handla efter jobbet osv är det rätt osmidigt.

Något som är rätt intressant här är att alla som bor i storstäder med kommunaltrafik tycker det är bra med hög bensinskatt och alla på glesbygden vill ha sänkt.

Iofs är det rätt lätt att lösa problemet, för in mer biltullar i storstäder och sänk bensinpriset, då borde väl alla, förutom de som har tillgång till kommunaltrafik men skiter i det av ren lathet, glada?
Personligen tycker jag att det är fenomenalt bra ide. Bor man i en storstad så behöver man inte bil, punkt.
DDS for life!
kqr
Posts: 3077
Joined: 2005-09-05 17:23:20
Location: Stockholm

Post by kqr »

Diemon! wrote:Att köra 80 kilo människa i 1500 kilo bil är resursslöseri.
Antar då att jämföra med ett fullastat normallångt t-bane-tåg som kör 96000kg människa? (Fick just höra av en kompis blev rätt paff över siffran 1200 människor. :P)
User avatar
snigel
Hedersbit
Posts: 9632
Joined: 2002-03-08 15:06:33
Location: Göteborg

Post by snigel »

borz wrote:Personligen tycker jag att det är fenomenalt bra ide. Bor man i en storstad så behöver man inte bil, punkt.
Som jag förstår det har du bil och bor i storstad, hur tänker du då?
borz wrote:Vad föreslår du? Att alal ska flytta strategiskt och att hela befolkningen skall centraliseras till de tre stora orterna? Får jag fråga dig en sak? Var kommer din mat ifrån (förutsatt att du köper svenskodlat)?
Böndernas traktorer och bilar går tyvärr inte på svett och blod.
Om det inte är lönsamt för bönderna att odla mat i sverige är det väl dags att sluta? Det är så det fungerar inom andra olönsamma branscher.
Vad jag vet får bönder både bidrag och avdrag för bränsle.
http://sniglom.blogspot.com
Work |i5 760@4.2GHz|16GB|P55|GTX 670|850 500GB|Xonar D2|2TB
Extra |q9550@3.4GHz|8GB|P45|GTX 670|830 256GB|Audigy 2
MacB.|p8600@2.4GHz|8GB|320m|BX100 500GB
Serve|c1037@1.8GHz|8GB|NM70|X25-M 80GB|Seagate 4TB
User avatar
borz
Posts: 2893
Joined: 2002-10-18 21:17:26
Location: Hässleholm
Contact:

Post by borz »

snigel wrote:
borz wrote:Personligen tycker jag att det är fenomenalt bra ide. Bor man i en storstad så behöver man inte bil, punkt.
Som jag förstår det har du bil och bor i storstad, hur tänker du då?
borz wrote:Vad föreslår du? Att alal ska flytta strategiskt och att hela befolkningen skall centraliseras till de tre stora orterna? Får jag fråga dig en sak? Var kommer din mat ifrån (förutsatt att du köper svenskodlat)?
Böndernas traktorer och bilar går tyvärr inte på svett och blod.
Om det inte är lönsamt för bönderna att odla mat i sverige är det väl dags att sluta? Det är så det fungerar inom andra olönsamma branscher.
Vad jag vet får bönder både bidrag och avdrag för bränsle.
Har dubbelboende. Malmö & Hässleholm.
Måste köra till jobbet då tågtrafiken är dåligt mellan Hässleholm och Perstorp. Jag tänker så här:

Bensinskatten är bra! De som använder bilen mer får betala för den. Tycker man at det är dyrt så ska man se till att det blir billigare genom veckohandla, köpa bränslesnålare bil alternativt byta till miljövänligare transportsätt.

Uppmanar man folk att flytta för att de ska slippa pendla så idiotförklarar man sig själv och då kan man lika gärna hålla sig borta från diskutionen.

Sen försöker vissa med att man ska kunna göra avdrag... detta är inte så enkelt som ni försöker framställa det. Har försökt men upptäckt att jag tjänar på att hålla min taxerade inkomst upp jämfört med att söka det lilla avdraget och samtidigt sänka min taxerade inkomst.
DDS for life!
User avatar
thimp
Hedersbit
Posts: 1407
Joined: 2002-02-20 19:44:36
Contact:

Post by thimp »

snigel wrote:Då blir ju genast frågan varför man ska straffa de som bosatt sig strategiskt, till fördel för de som inte gjort det.
Varför ska man straffa de som valt att tex låta sina barn växa upp när skog och sjö istället för betong? Och att pendla till sin familj, om man har småbarn är ju lika galet det. Och vad skulle hända med den redan existerande bostadsbristen om alla glesbygdsbor och bönder skulle flytta in till stan?

Är det inte då bättre att straffa folk som kör runt med stora bilar där man egentligen skulle klara sig bra med en segway?
我思う、ゆえに我あり
User avatar
Xmel
Posts: 1874
Joined: 2003-04-11 21:36:59
Location: Stockholm

Post by Xmel »

Jag tror de som klagar mest på bensinskatten är de som är bilintresserade och därför kör mycket bil för nöjes skull.

Varför stiga upp tidigare och åka kommunalt när man kan roa sig med sitt nöje till jobbet?
#mac.se @ EFnet
User avatar
linc
Administratör
Posts: 7602
Joined: 2002-02-13 22:22:11
Location: Skåneland
Contact:

Post by linc »

borz wrote:Bor man i en storstad så behöver man inte bil, punkt.
Nu vet jag inte om man kan kalla Karlskrona för en storstad, men jag håller med dig i principen. Jag gjorde mig av med min bil (av annan anledning) innan jag flyttade hit och det fungerar fint. Jag går iofs till jobb och de lokala affärerna, så en eventuell bil hade antagligen mest stått still.

Dock finns det tillfällen då en bil hade varit guld värd, t ex när man ska köra till soptippen eller någon större sopcentral (för att slänga t ex kartonger, eftersom min hyresvärd inte ger oss den möjligheten och det inte finns någon sådan central inom gång- eller cykelavstånd). Eller t ex när man behöver åka till IKEA eller liknande som ligger ~8 mil bort.
hej.
User avatar
andersson
Posts: 1144
Joined: 2004-10-24 21:48:34

Post by andersson »

Fredrik Ågren wrote:Nu vet jag inte om man kan kalla Karlskrona för en storstad, men jag håller med dig i principen. Jag gjorde mig av med min bil (av annan anledning) innan jag flyttade hit och det fungerar fint. Jag går iofs till jobb och de lokala affärerna, så en eventuell bil hade antagligen mest stått still.

Dock finns det tillfällen då en bil hade varit guld värd, t ex när man ska köra till soptippen eller någon större sopcentral (för att slänga t ex kartonger, eftersom min hyresvärd inte ger oss den möjligheten och det inte finns någon sådan central inom gång- eller cykelavstånd). Eller t ex när man behöver åka till IKEA eller liknande som ligger ~8 mil bort.
Allt handlar om matte, använder man bil ytterst sällan så kan det kanske löna sig att hyra en för de få tillfällen då man faktiskt behöver. Här finns även fler fördelar då företagen som hyr ut bilar normalt har dessa på leasingavtal och därmed byter ut dem med jämna mellanrum. Så när man väl behöver en bil får man en ny modell som sannolikt är förhållandevis miljövänlig. Förutsatt att tillfällena inte blir allt för många och långvariga borde detta bli ett billigare alternativ för folk i städer än att själva äga sin bil då man slipper ifrån värdeminskning, service, underhåll, fordonsskatt och försäkring.

Undrar just varför inte fler gör så? Men vad vet jag, jag kommer bo på min arbetsplats från juni till augusti så jag pendlar i ett par stålex storlek 44.
Parental Advisory - Explicit Content
User avatar
ballkula
Posts: 2473
Joined: 2002-05-03 23:42:04
Location: Västerbotten

Post by ballkula »

snigel wrote:Du tror inte de skattepengarna för bensinpengarna behövs då, skulle det magiskt bara gå att halvera bensinpriset utan någon påverkan någon annanstans?
Jag håller helt med dig i miljösynpunkt, skillnaden är inte stor, särskilt inte globalt sett.
Ehm... Tror och tror, huruvida dessa pengar behövs är helt ointressant. Om det nu är så, att man höjer beskattningen för att t.ex. fylla hål i socialförsäkringssystemet eller liknande, så är det ju fullständigt bisarrt att en bilist som tankar bensin/diesel ska bidra med mer pengar till detta än en som inte tankar. Behövs pengar till de gemensamma trygghetssystemen, så ska alla betala, inte bara bilister.

Punktskatter ska användas till relevanta ting, t.ex. forskning på nya bränslen, nya motorer, bättre vägar, kostnader som trafiken medför på en rad områden. Annars blir idén med punktskatter helt urholkad, vilket den också är. Vad jag vet, så har t.ex. tobaksskatten inte höjts en enda gång av folkhälsoskäl, utan av helt andra orsaker. I retoriken används dock just såna skäl, för det är ju lättare att få medborgarna att svälja skattehöjningar när man svamlar om hälsa och miljö. Men se då för fan till att pengarna går till sånt..! :)
Processor: Core 2 Quad QX9650
Grafikkort: Asus Geforce 8800GTS 512MB
Minne: 8192MB DDR2-800MHz
HD: 2xRaptor 150GB, 2x1TB Samsung F1
Moderkort: Asus P5E X38
User avatar
Bad_and_ugly
Posts: 2295
Joined: 2004-05-16 21:46:13
Contact:

Post by Bad_and_ugly »

Moonsky wrote:De borde höja bensinskatten.

Blir renare luft, mindre buller, bättre miljö, etc.
Folk får åka kommunalt.
Hur går det för dom som bor på landet då tror du? Dom som inte ens har bussförbindelser?

I skrivande stund sitter jag hos min mor, hon jobbar i kalmar, det är över 3 mil dit och det går ju inte direkt att flytta gården närmare stan för att det ska bli billigare att pendla när bensinen börjar kosta 20kr litern.

Många har redan flytt från landsbygden av den enkla anledningen och fler kommer det bli, allt ska centraliseras för att minska transporterna och ett bensinpris över 20kr litern lär avfolka landsbygden helt.

Bättre vore att göra oss kvitt oljan när det finns vettigare alternativ till en billigare peng, att konkurrera ut oljan istället för att strypa folket. Det är illa nog som det är redan.
Kan inget om mycket
User avatar
snigel
Hedersbit
Posts: 9632
Joined: 2002-03-08 15:06:33
Location: Göteborg

Post by snigel »

borz wrote: Uppmanar man folk att flytta för att de ska slippa pendla så idiotförklarar man sig själv och då kan man lika gärna hålla sig borta från diskutionen.
Om du syftade på mig uppmanade inte jag någon att flytta, utan gav det endast som alternativ till att söka jobb lokalt, starta eget eller trivas med läget.
ballkula wrote:Ehm... Tror och tror, huruvida dessa pengar behövs är helt ointressant. Om det nu är så, att man höjer beskattningen för att t.ex. fylla hål i socialförsäkringssystemet eller liknande, så är det ju fullständigt bisarrt att en bilist som tankar bensin/diesel ska bidra med mer pengar till detta än en som inte tankar. Behövs pengar till de gemensamma trygghetssystemen, så ska alla betala, inte bara bilister.

Punktskatter ska användas till relevanta ting, t.ex. forskning på nya bränslen, nya motorer, bättre vägar, kostnader som trafiken medför på en rad områden. Annars blir idén med punktskatter helt urholkad, vilket den också är. Vad jag vet, så har t.ex. tobaksskatten inte höjts en enda gång av folkhälsoskäl, utan av helt andra orsaker. I retoriken används dock just såna skäl, för det är ju lättare att få medborgarna att svälja skattehöjningar när man svamlar om hälsa och miljö. Men se då för fan till att pengarna går till sånt..! :)
Jag kan inte annat att hålla med dig om att bensinskatten borde gå till allt som är relaterat till trafiken och det som hör till. Tyvärr har jag inte någon insikt i hur dessa pengar faktiskt hanteras.
http://sniglom.blogspot.com
Work |i5 760@4.2GHz|16GB|P55|GTX 670|850 500GB|Xonar D2|2TB
Extra |q9550@3.4GHz|8GB|P45|GTX 670|830 256GB|Audigy 2
MacB.|p8600@2.4GHz|8GB|320m|BX100 500GB
Serve|c1037@1.8GHz|8GB|NM70|X25-M 80GB|Seagate 4TB
zajpner
Posts: 318
Joined: 2006-04-29 13:06:32
Location: Skövde

Post by zajpner »

snigel wrote:
thimp wrote:Jag som kommer från en liten stad på 1500 invånare och utan vettig kommunaltrafik anser att bilen är väldigt viktig. Närmsta större stad ligger ca 5-6mil bort och dit är väl bussarna ok, under skoltid, men om man ska handla efter jobbet osv är det rätt osmidigt.

Något som är rätt intressant här är att alla som bor i storstäder med kommunaltrafik tycker det är bra med hög bensinskatt och alla på glesbygden vill ha sänkt.

Iofs är det rätt lätt att lösa problemet, för in mer biltullar i storstäder och sänk bensinpriset, då borde väl alla, förutom de som har tillgång till kommunaltrafik men skiter i det av ren lathet, glada?
Då blir ju genast frågan varför man ska straffa de som bosatt sig strategiskt, till fördel för de som inte gjort det.

Men alla har nog kanske inte råd/hittar en så kallad strategisk plats.
Men förstår hur du menar :)
User avatar
snigel
Hedersbit
Posts: 9632
Joined: 2002-03-08 15:06:33
Location: Göteborg

Post by snigel »

zajpner wrote:
snigel wrote:
thimp wrote:Jag som kommer från en liten stad på 1500 invånare och utan vettig kommunaltrafik anser att bilen är väldigt viktig. Närmsta större stad ligger ca 5-6mil bort och dit är väl bussarna ok, under skoltid, men om man ska handla efter jobbet osv är det rätt osmidigt.

Något som är rätt intressant här är att alla som bor i storstäder med kommunaltrafik tycker det är bra med hög bensinskatt och alla på glesbygden vill ha sänkt.

Iofs är det rätt lätt att lösa problemet, för in mer biltullar i storstäder och sänk bensinpriset, då borde väl alla, förutom de som har tillgång till kommunaltrafik men skiter i det av ren lathet, glada?
Då blir ju genast frågan varför man ska straffa de som bosatt sig strategiskt, till fördel för de som inte gjort det.
Men alla har nog kanske inte råd/hittar en så kallad strategisk plats.
Det är ju knappast en lösning att göra det ännu dyrare för de som bor där? Starta eget är fortfarande ett alternativ om man vill bo någon annanstans men vägrar att pendla.
http://sniglom.blogspot.com
Work |i5 760@4.2GHz|16GB|P55|GTX 670|850 500GB|Xonar D2|2TB
Extra |q9550@3.4GHz|8GB|P45|GTX 670|830 256GB|Audigy 2
MacB.|p8600@2.4GHz|8GB|320m|BX100 500GB
Serve|c1037@1.8GHz|8GB|NM70|X25-M 80GB|Seagate 4TB
User avatar
Camridge
Posts: 1346
Joined: 2002-03-10 22:26:54
Location: Sverige (Västernorrland)

Post by Camridge »

snigel wrote:Det är ju knappast en lösning att göra det ännu dyrare för de som bor där? Starta eget är fortfarande ett alternativ om man vill bo någon annanstans men vägrar att pendla.
Det låter så grymt enkelt på dig att starta eget lyckats få det att gå runt så pass mycket så man kan leva på det. Har du ens någon aning hur svårt och jobbigt det är eller kan vara?
Min nyaste Älskling
Hewlett Packard IPAQ 2210
Cpu: Intel(R) PXA255 400Mhz
Internt: 64MB minne CF:64 o 128MB
OS: Windows CE 4.20
User avatar
snigel
Hedersbit
Posts: 9632
Joined: 2002-03-08 15:06:33
Location: Göteborg

Post by snigel »

Camridge wrote:Det låter så grymt enkelt på dig att starta eget lyckats få det att gå runt så pass mycket så man kan leva på det. Har du ens någon aning hur svårt och jobbigt det är eller kan vara?
Nej, det är givetvis inte enkelt, men om man inte vill pendla, inte vill flytta och inte kan/vill skaffa jobb där man bor finns det inte så mycket mer att göra.
http://sniglom.blogspot.com
Work |i5 760@4.2GHz|16GB|P55|GTX 670|850 500GB|Xonar D2|2TB
Extra |q9550@3.4GHz|8GB|P45|GTX 670|830 256GB|Audigy 2
MacB.|p8600@2.4GHz|8GB|320m|BX100 500GB
Serve|c1037@1.8GHz|8GB|NM70|X25-M 80GB|Seagate 4TB
kqr
Posts: 3077
Joined: 2005-09-05 17:23:20
Location: Stockholm

Post by kqr »

Jag tror att snigel menar på att möjligheterna ska bli x-1. Sen får man prioritera efter eget huvud. Precis som tidigare fast med en möjlighet mindre.
User avatar
Maqe2
Posts: 2227
Joined: 2002-03-10 18:39:50

Post by Maqe2 »

Diemon! wrote:Och vad pendlar du i för bil? När jag är ute och kör är det till 70% bilar i storlek V70 med en person i. Det är ett teckan på att det inte alls är för dyrt.
När alla kör runt i en Atos fullproppad med människor kan man börja fundera på att sänka skatten.

Att köra 80 kilo människa i 1500 kilo bil är resursslöseri.
En ny V70 väger nog närmare 1800kg än 1500kg.

Hursom så är det knappast detta som påverkar den globala miljön mest negativt.

Tittar du på en 7-filig motorväg i Los Angeles så ser du tiotusentals bilar som sitter och segar fram i de 6 filer som är längst till vänster...de bilar som väger under 1500kg är svåra att hitta.
Den 7e filen är "carpool lane". Kravet för att lagligt få köra i denna är att det sitter minst 2 personer i bilen. Denna fil är oftast nästintill tom.
Bensinpriset är dryga halva svenska priset.


Så att Uffe i Svenska skogen kör en V70 istället för elmoppe är knappast det största hotet mot miljön.

Sedan att svenska skogen inte far illa av lite extra koldioxid kan ju oxå vara värt att lägga till i sin interna debatt.

Att det skulle vara energieffektivare att förflytta människor i futurama-rör är väl ingen nyhet. Men så länge människor har råd så kommer de välja att sätta sig i miljöer där de trivs. Och jag ser verkligen hur man trivs bättre i en V70 än en Hyuntai Atos...eller en SL-buss för den delen.

Ang. energieffektivitet så finns det mkt att förbättra. Och Sverige är inte landet där skillnaden görs. Vi är varken sämst eller bäst i världen.
g -> q (ser ni skillnaden?) ;)
User avatar
MooDHooDs
Posts: 2229
Joined: 2006-03-03 22:26:11
Location: Stockholm
Contact:

Post by MooDHooDs »

Diemon! wrote:Att köra 80 kilo människa i 1500 kilo bil är resursslöseri.
Att köra 33 ton människa i 67 000 ton tunnelbanevagn är vettigare?
Dyslexi
User avatar
lord_vasagos
Posts: 4075
Joined: 2002-11-01 6:23:59
Location: falun

Post by lord_vasagos »

Diemon! wrote: Och vad pendlar du i för bil? När jag är ute och kör är det till 70% bilar i storlek V70 med en person i. Det är ett teckan på att det inte alls är för dyrt.
När alla kör runt i en Atos fullproppad med människor kan man börja fundera på att sänka skatten.

Att köra 80 kilo människa i 1500 kilo bil är resursslöseri.
jag kallar det säkerhet för dom som har en v70 bor oftast inte själv utan har en familj som man inte vill moppa upp från vägen om man skulle krocka
Asus mobbo fx 8120 8gb ram ati 7850 oc
User avatar
xerxes
Posts: 835
Joined: 2002-03-08 21:48:21
Location: Lund
Contact:

Post by xerxes »

MooDHooDs wrote:Att köra 33 ton människa i 67 000 ton tunnelbanevagn är vettigare?
Inser du hur mycket 67000 ton är? Det är tre gånger mer än vad Titanic vägde. En ny tunnebanevagn väger ca 100 ton vid en maxlast på runt 400 passagerare, vilket ger 250kg per person(inkl personen). Dessutom har en tunnebanevagn färre inbromsningar, samt mycket effektivare framdrivning.
There are 2 kinds of people in the world: Those who understand hexadecimal, and those who don't.
kqr
Posts: 3077
Joined: 2005-09-05 17:23:20
Location: Stockholm

Post by kqr »

xerxes wrote:Dessutom har en tunnebanevagn färre inbromsningar
Undantag för chaufförjäveln jag åkte med inte alltför länge sen som hade bestämt sig för att leka domino med passagerarna.
User avatar
Big_Bird
Posts: 7003
Joined: 2002-03-08 21:44:32
Location: Göteborg
Contact:

Post by Big_Bird »

MooDHooDs wrote:
Diemon! wrote:Att köra 80 kilo människa i 1500 kilo bil är resursslöseri.
Att köra 33 ton människa i 67 000 ton tunnelbanevagn är vettigare?
VISSTE DU ATT …
… ett nytt tunnelbanetåg
väger drygt 210, 3 ton utan
passagerare.
… ett nytt tunnelbanetåg
väger drygt 303, 6 ton med
passagerare.
… en ny tunnelbanevagn väger
70, 1 ton utan passagerare.
… en ny tunnelbanevagn väger
101, 2 ton med passagerare.
Källa: SL.se

Visst, du var ivrig att göra en poäng, men du räknade så grovt fel att din poäng försvann helt i sammanhanget.
Till den det berör: det som du ser skrivet ovan är min åsikt. Den är inte nödvändigtvis sann, objektiv eller absolut. Jag skiter fullständigt i vad du tycker om hur den är formulerad.
User avatar
Ghlargh
Posts: 10236
Joined: 2002-07-27 18:34:53
Location: Stockholm/Bromma
Contact:

Post by Ghlargh »

Jag tycker poängen som gjordes om att bensinbolagen kommer fortsätta hålla priserna högt är en ganska bra poäng.

När skatten på tidskrifter och böcker sänktes från 25% till 6% (?) så tog det bara en månad innan ALLA utgåvor var uppe i det gamla priset, jag kunde inte hitta några undantag. Förlagen hade helt enkelt höjt sin inkomst med 19% över en månads tid.

Det är kapitalism, tillgång och efterfrågan. Säljaren vet att folk kan betala 50 spänn för en kalle-pocket eller 13 spänn för en liter bensin, varför ska de då sänka priset bara för att deras kostnader sjunker?
Ghlargh ska inte hållas lagligen eller annars ansvarig om en 64bitare eller dennes utrustning dör eller skadas allvarligt efter att ha följt Ghlarghs tips, tipsen är avsedda endast som vägledning och inte som en exakt instruktion. Kan du inte, rör inte!
User avatar
xerxes
Posts: 835
Joined: 2002-03-08 21:48:21
Location: Lund
Contact:

Post by xerxes »

Ghlargh wrote:Det är kapitalism, tillgång och efterfrågan. Säljaren vet att folk kan betala 50 spänn för en kalle-pocket eller 13 spänn för en liter bensin, varför ska de då sänka priset bara för att deras kostnader sjunker?
Eftersom det verkar vara så enkelt att tjäna pengar inom förlagsbranschen så förvånar det mig varför ingen startar ett nytt förlag med mindre vinstmarginal och konkurrerar ut alla andra förlag. Eller så är de helt enkelt kompetenta, vilket jag tycker ska belönas.
There are 2 kinds of people in the world: Those who understand hexadecimal, and those who don't.
User avatar
MooDHooDs
Posts: 2229
Joined: 2006-03-03 22:26:11
Location: Stockholm
Contact:

Post by MooDHooDs »

Big_Bird wrote:
MooDHooDs wrote:
Diemon! wrote:Att köra 80 kilo människa i 1500 kilo bil är resursslöseri.
Att köra 33 ton människa i 67 000 ton tunnelbanevagn är vettigare?
VISSTE DU ATT …
… ett nytt tunnelbanetåg
väger drygt 210, 3 ton utan
passagerare.
… ett nytt tunnelbanetåg
väger drygt 303, 6 ton med
passagerare.
… en ny tunnelbanevagn väger
70, 1 ton utan passagerare.
… en ny tunnelbanevagn väger
101, 2 ton med passagerare.
Källa: SL.se

Visst, du var ivrig att göra en poäng, men du räknade så grovt fel att din poäng försvann helt i sammanhanget.
Men vafan?! Klart C20 väger mer än pluttianic
http://web.ss.se/typer/typ.asp?id=295 wrote: Vikt (ton): 67000
Last edited by MooDHooDs on 2008-05-02 15:04:52, edited 1 time in total.
Dyslexi
Post Reply