Islam mot världen #8

[CSM101]

Något sådant skulle du givetvis aldrig själv underlåta dig till...

ville du tillföra ämnet något viktigt eller bara komma med onödiga kommentarer?

[Pinto]

Det finns cirka 1,2 miljarder muslimer i världen och cirka 2 500 Livets Ord medlemmar.
Inte mycket att skita i byxan för eller hur.

http://www.livetsord.se/default.aspx?id ... ySession=1

så du menar att det inte skrämmer dig?

[nem]

ville du tillföra ämnet något viktigt eller bara komma med onödiga kommentarer?

Jag ser det inte som onödigt att påpeka motsägelser eller brister i en debattörs argumentation eller uppträdande.

När du själv får slut på argument så övergår du till förolämpningar och personangrepp, att kräva en högre standard av andra debattörer än av dig själv faller på sin egen orimlighet. Men att du är lika skenhelig som företrädarna för den religion du tafatt försöker försvara är väl knappast något som borde överraska.

[Hawkwing]

Det enklaste sättet att avgöra hurvida jag plockar detaljer ur sitt sammanhang är givetvis att titta på hela texten. Koranen finns i en mängd översättningar med varierande grad av korrekthet men såvitt jag förstår är den mest korrekta översättningen till engelska, skriven av en muslim, Mohammed Marmaduke Pickthails översättning. Den går att läsa i sin helhet här http://www.searchtruth.com/chapter_disp ... tor=4&mac= Till skillnad från många andra översättningar "rättar den inte till" några av de mer motbjudande verserna.

Jag kommer citera de verser du tar upp i sin helhet men surorna är alldeles för långa för att klistra in här. Är någon intresserad av dem finns de på länken jag angav.

"And whoso is not able to afford to marry free, believing women, let them marry from the believing maids whom your right hands possess. Allah knoweth best (concerning) your faith. Ye (proceed) one from another; so wed them by permission of their folk, and give unto them their portions in kindness, they being honest, not debauched nor of loose conduct. And if when they are honourably married they commit lewdness they shall incur the half of the punishment (prescribed) for free women (in that case). This is for him among you who feareth to commit sin. But to have patience would be better for you. Allah is Forgiving, Merciful." (9:25)

Man ska alltså ha föräldrarnas tillstånd men inte slavflickans? Man ska straffa henne om hon är vulgär. Jag tycker att det är fortsatt genomgående att mannen har auktoritet över kvinnan. Du har fortfarande inte förklarat hur Islam kan vara för jämlikhet när vers 4:34 klart säger att "Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other" och "As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them."

Angående islamsk expansion och tolerans finns det som jag sa en hel bunt med intressanta citat men jag börjar med att citera 9:4 för att göra dig nöjd. "Excepting those of the idolaters with whom ye (Muslims) have a treaty, and who have since abated nothing of your right nor have supported anyone against you. (As for these), fulfil their treaty to them till their term. Lo! Allah loveth those who keep their duty (unto Him)." Med andra ord ska man fullfölja de avtal man ingått. Knappast något otroligt, dock antyder ju texten att det kommer något annat efter. Jag skulle vilja rikta uppmärksamheten mot versen efter denna dock då den innehåller betydligt mer kontroversiellt stoff.

"Then, when the sacred months have passed, slay the idolaters wherever ye find them, and take them (captive), and besiege them, and prepare for them each ambush. But if they repent and establish worship and pay the poor-due, then leave their way free. Lo! Allah is Forgiving, Merciful." (9:5)

Här är återigen konceptet med dhimmitude och de trea valen. Bli muslim, dö eller betala straffskatt. Men jag uppmanar verkligen alla här att bilda sig en egen uppfattning. Läs kapitlena som jag och fruktfanatikern hänvisar till och bilda er en egen uppfattning.

Angående din sista fråga om var det står att man blir dödad om man talar illa om islam står det tydligt 9:29 "Fight against such of those who have been given the Scripture as believe not in Allah nor the Last Day".

[fisk]

Jag ser det inte som onödigt att påpeka motsägelser eller brister i en debattörs argumentation eller uppträdande.

När du själv får slut på argument så övergår du till förolämpningar och personangrepp, att kräva en högre standard av andra debattörer än av dig själv faller på sin egen orimlighet. Men att du är lika skenhelig som företrädarna för den religion du tafatt försöker försvara är väl knappast något som borde överraska.

Eftersom CSM själv är muslim, så har han nog mer att stå upp för än vad du har i ämnet.

Det är inte så konstigt att han reagerar som han gör, när det är närmast kutym att svartmåla Islam på det här främlingsfientliga forumet.

[Mr Einstein]

http://www.livetsord.se/default.aspx?id ... ySession=1

så du menar att det inte skrämmer dig?

Nej...faktiskt inte.
Jag behöver fortfarande ingen blöja.

[Dissident]

Ajdå. En natts misslyckat blandmissbruk och jag ligger flera sidor bak. Med reservation för att jag säger saker som redan har sagts längre fram i tråden (edit: konstig formulering från min sida, jag menade "längre fram" när jag skrev detta):

Att du försöka höja den till fakta, är din imperfektion.

Du har rätt. Men ibland måste man ljuga för att få folks uppmärksamhet, så kallad hyperbol. De som känner mig, vilket du verkar göra, vet att jag inte bryr mig om kvinnosynen i islam och att jag aldrig på allvar skulle använda ordet "fruktansvärt".

Att du alltid ska vara så dryg. Eftersom du och dina åsikter är av samma värde som kattpiss för mig så får du fortsätta tro så om mig, det är något jag inte bryr mig och och finner heller inte att du är värd energin att försöka motbevisa dig.

Det är just det som utgör din dryghet. Du började med att gå till svavelosande attack mot XitArS med den beprövande strategin att "det där står inte i Koranen", precis som du har gjort förut. Det finns ingen substans i dina inlägg, du har inga referenspunkter utanför vad du själv skriver och bemödar dig aldrig med "motbevis".

Det är inte mer än rätt att jag summerar detta.

XitArS påstod följande:

1. Islam är en krigisk religion.
2. Islam förespråkar inte människors lika värde.

Därefter brast du ut i tidigare nämnda klagosång. Jag uppfattar båda XitArS påståenden som riktiga och kommer att försöka ge stöd för dem.

Islam är en krigisk religion. Detta har stöd i doktrinen och i praxis. Praxis är det mest uppenbara, det behöver vi väl knappast ta upp. Det är ingen slump att en majoritet av världens pågående väpnade konflikter involverar minst en muslimsk part. Inom sunni finns uttalat stöd för offensivt heligt krig, så kallat jihad. Abdullah Yusuf Azzam gav i sin fatwa stöd för anfall mot icke-muslimer, var de än befinner sig. I Koranen finns det flera verser som handlar om detta krig, t.ex. Al-Baqara 190, Al-Anfal 15, 60 och 65-66, An-Nisa 76 och 95. Den näst senaste klargör framförallt att de som inte är muslimer tjänar Satan och bör bekämpas. Hadith får jag återkomma med, det finns så många att det tar tid att välja ut de bästa.

Inom islam behandlas kvinnor som egendom. Detta har stöd i doktrinen och i praxis. Till stöd för mitt första påstående åberopar jag ur Koranen t.ex.
An-Nisa 34, al-Maarij 30, An-Nisa 24, Al-Ahzab 50, Al-Ahzab 52, Al-Noor 33 och Al-Baqara 282. Den första är ju helt enkelt en klassiker, där står att kvinnor ska lyda sina män och att om de inte gör det kan männen slå dem. I Al-Baqara 282 har vi den välkända regeln om att i en rättegång väger en kvinnas vittnesmål som hälften av en mans.

Hadith finns det för många för att räkna upp (bokstavligen tusentals), men t.ex. Riyad-us-Saliheen har ett helt kapitel om kvinnor i första boken (hämtade ur Sahih Muslim) med godbitar som "Abu Hurairah (May Allah be pleased with him) reported: Messenger of Allah (PBUH) said, 'When a man calls his wife to his bed, and she does not respond and he (the husband) spends the night angry with her, the angels curse her until morning'." Etc.

Till stöd för mitt andra påstående åberopar jag att kvinnor har det väldigt dåligt ställt i muslimska länder. Det kan man skriva hur mycket som helst om, så jag väntar med det tills ett eventuellt ifrågasättande från din sida. Ett exempel på hur doktrinen och praxis knyts ihop här är att profeten Mohammed en gång sade att samhällen som leds av kvinnor aldrig kommer att lyckas (Sahih Bukhari 709), vilket inte bådar gott för potentiella kvinnliga ledare i länder som domineras av islam. Det faktum att muslimska män enligt Koranen kan slå sina fruar är inget som gynnar de senare.

Koranen är full av mer eller mindre komprometterande suror, det vet vi båda två. Dessutom vet du att för ungefär 90% av världens muslimer är hadith en viktig del av muslimsk doktrin. Vi har diskuterat det här ett otal gånger, det är deprimerande att trots det se dig sprida din desinformation.

Ja det är en viktig del för många muslimer. Men du verkar ha fått uppfattningen att jag förespråkar att Koranen och Islam är helt genomgoda och att det inte står ett ont ord i Koranen.

Om du läser ditt svar till XitArS, förstår du hur jag kan ha fått den uppfattningen? Dessutom förstår jag inte hur en troende muslim kan acceptera att koranen, som är Guds ord, kan innehålla "onda" verser. Salman Rushdie, som i princip bara gjorde referenser till det råkade ut för en så kallad fatwa.

Det gör jag inte och har heller aldrig gjort. Således har jag knappast skrivit eller framför felaktig information. Det jag däremot gjort och gör är att jag påpekar att även kristendomen har haft sina mörka sidor och att även kristendomen har spridits med hjälp av svärdet. Det du och många andra verkar tro, och vilket jag försöker argumentera mot, är att det enbart är islam som är full med våld.

Försök inte. Du har inte ens nämnt kristendomen. Du reagerade uppenbarligen mot XitArS påstående om islam. Vidare tror jag inte att någon här vill ta kristendomen i försvar.

Förstår uppritkigt inte varför jag inte la märke till det inlägget då. Men till skillnad från tex Xitars, som jag kommenterade, är att du tar citat som faktiskt finns i Koranen. De citat som jag syftade på var såna som han bara klistrade in, utan eftertanke och som heller inte fanns på riktigt.

Angående dina citat. Som sagt, har aldrig sagt att det inte finns "dåliga/onda" saker i Koranen, så det du gör är att du pekar ut något uppenbart och något som ingen har sagt något emot.

Det är värre ställt än så. Jag påstår inte att misogyni och krigshets då och då letar sig in i muslimsk helig skrift, utan att det är en röd tråd. Detta är uppenbart om man ser hur det är ställt i den muslimska världen idag.

Jag kan skriva en liten del av vad som står som förklaring, till det du skrivit (AN-NISA 34), i min Koran.

"Enigt en "tradition" förbjöd han sina anhängare att över huvud taget slå en kvinna med orden "Slå aldrig Guds tjänarinnor" (Abu Da´ud, Nasa´i, ...)"

Från Koranens budskap och förklaring nummer 45 och som förklarar det du citerat. Det jag skrivit var bara en bråkdel av hela förklaringen som är 16 rader lång Så det står så i Koranen, men det han/Profeten/muhammed lärde ut i frågan var något annorlunda då han personligen var emot att slå kvinnor.

Alla religioner har avlönade apologetiker som skriver på sina "kommentarer" dygnet runt (inte minst judendomen). Ingenting trumfar Koranen, det är inte min åsikt - utan 90% av världens muslimers. Detta reser en annan intressant fråga som vi inte ska ge oss in på nu; varför vissa så gärna vill hålla fast i en dogm att de inte drar sig för att urholka den.

Den andra tråden handlade som sagt om hedersmord och du använder an-nisa 34 som argument för din sak. Personligen anser jag att det är en lång väg mellan att handgripligen tillrättavisa någon och mörda denne.

Jag pratade om det sociala stigmat i att bryta med vissa traditioner, som på grund av islam är mycket starkare i arabvärlden än här.

vad vill du egentligen säga med följande (taget från andra tråden)?

"And such of your slaves as seek a writing (of emancipation), write it for them if ye are aware of aught of good in them, and bestow upon them of the wealth of Allah which He hath bestowed upon you. Force not your slave-girls to whoredom that ye may seek enjoyment of the life of the world, if they would preserve their chastity. And if one force them, then (unto them), after their compulsion, lo! Allah will be Forgiving, Merciful." - Al-Noor 33 (Pickthal)

Gud säger att det är OK att
1) Ha slavkvinnor, och
2) Tvinga dem i prostitution

Många av mina sidhänvisningar i det inlägget handlar om slavkvinnor i Koranen.

Du som vill framhäva dig som en stor debattör (::)) borde väl vara så smart att du kan skilja på dina personliga åsikter och fakta, precis som fisk skrivit?

Det är en väldig skillnad på att veta och att göra. Som fisk säkert är medveten om är jag övertygad värdenihilist och använder aldrig fördömande ord som "fruktansvärt". Ibland måste man anpassa sig efter sin omgivning och ta till vissa stilgrepp om man vill komma någonvart. Visst kan du väl tänka dig att t.ex. en politiker säger att det är "fakta" att alla människor är lika värda?

[Big_Bird]

Kristendomen och islam, Big_Bird. Antingen försöker du säga att de var påhitt av romarna respektive herrarna med avgudarna i Kaba eller så ser du likt folket i Sudetlandet etc. de fattiga som helgon, och så passar Jesus, Muhammed och deras anhängare inte in där. Kristendomen och islam slog underifrån och gynnade åtminstone i sin oförvanskade form de dåligt ställda, men det innebär inte att de inte är vedervärdiga.

Jag håller bara Marx analys för mer vederhäftig då den tar hänsyn till hur religionen brukats och brukas alltjämnt.

Jag är medveten om att många av de reformer som Muhammed till exempel genomförde var av rent socialistisk karaktär. Jag är också medveten om vad som står i Bibeln om kameler och nålsögon.
Men jag är också medveten om att prästerskapet i stort genom historien alltid stått i maktens tjänst.

[staretsen]

Jag håller bara Marx analys för mer vederhäftig då den tar hänsyn till hur religionen brukats och brukas alltjämnt.

Jag är medveten om att många av de reformer som Muhammed till exempel genomförde var av rent socialistisk karaktär. Jag är också medveten om vad som står i Bibeln om kameler och nålsögon.
Men jag är också medveten om att prästerskapet i stort genom historien alltid stått i maktens tjänst.

Hade vi diskuterat hur religionen med tiden kom att användas och inte hur den skapades hade jag formulerat mig annorlunda. Jag tyckte att jag reserverade mig för det. "[...] det är en annan sak att de rika, välutbildade och skickliga manipulatörerna som alltid till slut tog över kontrollen av den. Ge Caesar vad som tillhör Caesar osv." Marx var nog mer intresserad av vilken ställning prästerna hade på hans tid än hur kristendomen har uppkommit.

Fake edit: Jag ber också om ursäkt för syftningsfelet deluxe i mitt förra inlägg angående det här. Jag menade förstås den syn jag tyckte mig se på folket i Sudetlandet och inte hur de såg på de fattiga.

[islamofoben]

Hej allihop, det här var en trevlig diskussion ni har om islam. Tråkigt att de flesta mest sitter och gissar utan citat eller fakta dock, och då tenderar diskussioner att landa mestadels i gissningar, tu quoue-trams och diverse apologetism. Jag tänkte föra in lite fakta här i stället, det är ok va?

trots att jag personligen läst ut koranen och själv är muslim. Jag har dock aldrig i hela mitt liv skådat dina tre alternativ som erbjuds för ickemuslimerna. Det verkar som om du hittat på dessa alternativ eller valt att dra dessa som slutsats ur dina erfarenheter om vi säger så.

Absolut inte. De är fastslagna i sharia, baserat på Muhammeds egna ord. Här tar vi från Sahih al Bukhari (en av de två högst ansedda haditherna för sunni-muslimer):

Allah's Apostle said: "I have been ordered (by Allah) to fight against the people until they testify that none has the right to be worshipped but Allah and that Muhammad is Allah's Apostle, and offer the prayers perfectly and give the obligatory charity, so if they perform a that, then they save their lives an property from me except for Islamic laws and then their reckoning (accounts) will be done by Allah."

I klartext har vi där vad jihad handlar om.
1 konvertera folk
2 påtvinga folk beskyddarskatt
3 döda och förslava de som vägrar

Det finns mycket gott om sådana citat ur islams texter, det är på sådana citat man baserar sharia.

De "tre valen" valen som Hawkwing nämde, är något som tillämpades under Ottomanska rikets erövring av Europa.
[...]
Det hör dock till historien.

De tre valen tillämpas idag, precis som förr, eftersom de inte ändrats det minsta, se ovan.

[islamofoben]

Måhända finns det delar i Koranen som kan tolkas som de är människofientliga, men att dessa skulle göra hela religionen "människofientlig" har med din uppfattning att göra.

Inte alls. Mycket dåligt underbyggt påstående från din sida. Tror du att islam bara är koranen eller?

Jag tycker det är sjukt att generalisera så grovt som att säga att Islam är ont istället för vissa människors tolkande av den.

Jag har själv bott i flera muslimska länder och haft vänner bland lokalbefolkningen och det är ingen större skillnad på dom jämfört med oss

Kärnan i denna ståndpunkt, att islam är fint och att islamister feltolkat islam, återfinns, inte helt oväntat, mestadels bland folk som håller med varandra utan citat eller fakta. Det känns helt enkelt bra att tycka så, trots att det inte är sant. Islamisterna är de som gör som Muhammed gjorde, inte konstigt då att de som säger att islam är så fint aldrig tar med direkta bevis, alltså de bevis muslimer själva använder sig av, i sin argumentation.

Jag skulle också vilja påpeka någonting som borde vara, men tyvärr inte är självklart uppenbarligen. Nämligen att du borde skilja mer på "de du träffat" och det islam säger. Det är vanligen ett inkonsekvent applicerat argument, alltså om muslimer är snälla, så är islam fint. Om muslimer är dumma, så har inte det med islam att göra. Tänk på saken, islam och vad muslimer gör är inte automatiskt ett samband.

[islamofoben]

Alla stora religiösa texter går att tolka till precis vad som helst.

Nej. Vissa går att tolka mer än andra. Andra har specifikt ett väl sanktionerat dödsstraff mot all typ av förändring eller innovation (bidah), såsom islam.

De krigiska muslimska grupperna har helt enkelt gjort en annan tolkning än de lugna som du aldrig läser om i aftonbladet. Det finns en liten andel "onda" muslimer som ser till att dra ner anseendet om alla.

Inte alls, de krigiska är de som gör som Muhammed gjorde, som följer hans påbud och den sharia som är framtolkad ur islam av ett tiotal så gott som eniga skolor (madhab), med alla de tusentals lärda (ulema) som var och en har mer kunskap om skrifterna än alla på det här forumet tillsammans.

Islam i sig är egentligen en helt ok religion, inte helt olik kristendomen. Ok de tekniska detaljerna emellan kan jag inte, det får någon annan fylla åt mig. Hursomhelst, från början och egentligen så är Islam en fredlig religion precis som vilken annan religion som helst.
[...]
Så islamen som visas hos extremisterna är inte sann islam, det är det många missar (inkl jag missade det förut, men man lär sig ju).

Vilka andra religioner har tydligt definierade lagar om dödsstraff för de som lämnar religionen? Vilka andra religioner har dödsstraff via stening för gifta som har sex utanför äktenskapet? Islam är inte som alla andra religioner. Islam har sharia, långt värre än någon annan religion har idag.

[staretsen]

Hej allihop, det här var en trevlig diskussion ni har om islam. Tråkigt att de flesta mest sitter och gissar utan citat eller fakta dock, och då tenderar diskussioner att landa mestadels i gissningar, tu quoue-trams och diverse apologetism. Jag tänkte föra in lite fakta här i stället, det är ok va?

Tack.

[Mr Einstein]

Visst är det skillnad på Kristendom och Islam.
Skulle jag besöka en gudstjänst en söndag och ställa mig rakt upp och ner och skrika "Gud är en idiot" så skulle förmodligen församlingen tro att jag var en dåre.
Gjorde jag samma sak i en moské "Allah är en idiot" så vart jag väl halshuggen.

[islamofoben]

det finns sånt i koranen och jag har återigen aldrig förnekat det, men jag vet att de "goda" sakerna överväger de sämre sakerna.

Baserat på vad?

att extremister är de som utövar koranen så som den skall tolkas är något som tål att diskuteras, eftersom inte ens extremisterna själva följer koranen till fullo.

Bara det faktum att du gång på gång skriver ordet "koranen" men hittills inte skrivit "hadith" en enda gång är nog tyvärr en av anledningarna till att du gissar så friskt.

så nej, de som vanligen stämplas som fundamentalister eller extremister är inte heller de såna som följer koranen till punkt och pricka. de väljer ut delar som passar dem bäst och kör på det.

"Fundamentalister", eller egentligen bara islamister, är förespråkare för införande av sharia, som är väl definierat och väl underbyggt i det Muhammed själv sagt och gjort. De följer inte bara "några citat och skiter i resten" utan de följer som regel en sammanvägd bild av olika citat gällande en fråga. Exempelvis grundas dödsstraffet för de som lämnar islam på flera olika citat av Muhammed själv. Riktlinjer för jihad grundas på andra saker, också väl förklarade och definierade. Inte bara i "koranen" heller, utan i hadith. Att tro sig kunna islam för att man läst koranen är lite som att tro att man är expert på sin bil när man läst "quick start"-foldern på 4 sidor 4-färg.

Här har vi lite snabbkurs i islam för de som mest sitter och gissar...
Islam, grundfakta http://en.wikipedia.org/wiki/Islam
Hadith: http://en.wikipedia.org/wiki/Hadith
Sharia: http://en.wikipedia.org/wiki/Sharia

Islam är världens mest hatiska och krigiska religion. Kvinnoförtrycket är väl sanktionerat, hederskulturen är väl understödd, offensivt jihad är påbud för alla muslimer, islam är inte fritt att tolkas av den troende muslim för det är till och med en synd och flera andra grejor. Bara att läsa och lära egentligen...

[nem]

Eftersom CSM själv är muslim, så har han nog mer att stå upp för än vad du har i ämnet.

Desto större anledning för honom att vara rak, ärlig och framförallt professionell i sin argumentation. Som det är nu blåser han bara het luft omkring sig med långa inlägg utan något som ens påminner om trovärdig bevisföring. Sådant appellerar inte till andra än meningsfränder.

[islamofoben]

Tack Hawkwing förresten, du har citerat ur koran en del för att underbygga dina argument, det gillar jag. Även om haditherna är mycket värre och som regel mycket enklare att förstå så kräver det mer läsning för att hitta citaten som berör det man letar efter.

alla muslimer (självutnämnda eller inte) följer definitivt inte Koranen till punkt och pricka.

Håller med dig helt och hållet. Jag ser dock det som en bra grej att så ej är fallet...

Att det finns olika riktningar inom Islam, som tolkar Koranen olika, är ju uppenbart. De flesta menar, exempelvis att Salafismen är överdriven, men så som du säger, så är det rimligt att en "riktig" muslim borde vara just Salafist.

På vad baserar du ditt uttalande att "de flesta menar att salafism är överdriven"? Jag anser absolut att salafi-muslimer är ett oerhört stort problem, först när man infiltrerar dem på forum förstår man hur farliga de verkligen är. Vad sedan gäller "överdrivna", de baserar allt de gör på vad som står i skrift, eller vad som tolkats fram av högt sedda lärda.

En muslim som "struntar" (ditt ordval) i de bokstavliga betydelserna skulle inte se det som att de struntade i dem.

En muslim som struntar i Allahs lagar kan deklareras vara murtad (avfälling), genom påståendet takfeer (http://en.wikipedia.org/wiki/Takfeer), vilket alltså innebär dödsstraff.

Jag förstår mig inte på Islams regler.
Enligt Islam får man inte avbilda Muhammed men det står väl ingenstans att icke muslimer inte får avbilda honom.
Detta måste väl rimligen gälla inom Islam tycer man.
Eller tycker danska muslimer att Danmark är en islamsk stat?

Lite komplicerad fråga att ta snabbt, men om vi säger såhär, för att bevisa min poäng angående citatet "men det står ju inte i koranen", avbildningsförbudet står alltså inte i koranen, det står i haditherna. Flera olika citat av Muhammed, såsom att "hus med bilder i får inte besök av änglar", "de som ritar bilder kommer bli straffade av Allah på domedagen, han kommer uppmana ritaren att försöka blåsa liv i sina bilder" och liknande. Det här är en starkare tradition inom sunni än inom shia, mestadels på grund av att det är i sunni-hadither de flesta av dessa citat återfinns. Värt att tänka på är att det inte bara gäller Muhammed, utan alla levande saker. Ska du hålla en sunni-muslim helt nöjd så riv ned alla bilder, spela ingen musik och förbjud män och kvinnor från att umgås.

Det är heller inte så enkelt som att Danmark inte är ett "dar al islam" ("islamiskt hus"), det som muslimer egentligen reagerade starkast på var att det hela var ett "angrepp på islam". OIC kämpar stenhårt inom FN på att försöka få fram krav på lagar för alla länder mot hädande igen. Alltså religioner får inte kritiseras och speciellt då inte islam eller Muhammed, oavsett var detta sker.

[Dissident]

Tack, islamofoben. Problemet här tror jag är bland annat att det finns två muslimer som inte kan särskilt mycket om islam. Man bör egentligen aldrig diskutera med fanatiker eftersom de kan ta mycket illa upp och bli aggressiva, något som egentligen inte är deras eget fel.

Ett annat problem är den pseudoupplysta inställningen trendiga västmänniskor har - att i grund och botten är alla främmande kulturer precis lika bra som vår egen och att det i övriga fall bara handlar om missförstånd. Det är främst denna vanföreställning jag vänder mig mot. Jag finner det löjligt att påstå att alla de miljoner muslimer som lever i arabvärlden och nordafrika har missförstått islam och att några europeiska feelgood-humanister, som i bästa fall har läst en tidningsartikel om religionen skulle ha en bättre förståelse.

Det kan låta konstigt, men jag ser en enorm arrogans i de som påstår att ayatollor, mullor och imamer som har ägnat hela sina liv åt att studera koranen har fått allting om bakfoten. Även om jag inte alls gillar islam känner jag en viss respekt för de som verkligen är lärda i området och väljer att tjäna ett ideal. De apologetiker och hobbymuslimer som har visat sig i den här tråden har jag ingen respekt för.

[Niklas Berggren]

...något som egentligen inte är deras eget fel.

Hur går det här till? Är det någon annan som blir förbannad åt dem?

[islamofoben]

Ett annat problem är den pseudoupplysta inställningen trendiga västmänniskor har - att i grund och botten är alla främmande kulturer precis lika bra som vår egen

Mycket kärnfullt och bra sammanfattat. Ett sorts dåligt samvete påkallat ur kolonialism för 500 år sedan och extremnationalism för 60 år sedan är nu det som är islamismens bästa bundsförvant.

Dessa upplysta och tyvärr naiva västmänniskor var de som inte gjorde något mot Hitler och de är de samma som idag tolererar intoleransen i islam. Storbritannien och Frankrike har enorma problem idag med islamismen och den anti-sekulära strömning som misslyckandet att ta itu med den gett upphov till.

Jag finner det löjligt att påstå att alla de miljoner muslimer som lever i arabvärlden och nordafrika har missförstått islam och att några europeiska feelgood-humanister, som i bästa fall har läst en tidningsartikel om religionen skulle ha en bättre förståelse.

Det kan låta konstigt, men jag ser en enorm arrogans i de som påstår att ayatollor, mullor och imamer som har ägnat hela sina liv åt att studera koranen har fått allting om bakfoten.

Exakt!

Att de enda som inte förstått islam är muslimerna själva, är ett mycket magstarkt påstående. Självaste namnet islam betyder underkastelse, gör som Muhammed gjorde, svårare än så är det inte.

...något som egentligen inte är deras eget fel.

Hur går det här till? Är det någon annan som blir förbannad åt dem?

Jag ogillar verkligen islam, men tycker mest synd om muslimerna. Varför? De har blivit programmerade med hatet, föraktet för kuffar och intoleransen mot kritik sedan barnsben. I slutändan är muslimerna själva de största offren för det de blivit ilurade. Kvinnor som på fullt allvar tror att om de inte täcker hela sin kropp utom ögonen så kommer de till helvetet. Suck, stackare...

[Dissident]

...något som egentligen inte är deras eget fel.

Hur går det här till? Är det någon annan som blir förbannad åt dem?

De är obildade och har vuxit upp i religiösa familjer. De har aldrig studerat själva utan bara fått saker berättade för sig. Jag tycker inte att man ska lasta barn för deras uppväxt.

[Hawkwing]

Tack Hawkwing förresten, du har citerat ur koran en del för att underbygga dina argument, det gillar jag. Även om haditherna är mycket värre och som regel mycket enklare att förstå så kräver det mer läsning för att hitta citaten som berör det man letar efter.

Får nog erkänna att jag har en bok av Robert Spencer liggande här på skrivbordet. Hoppade mest in i debatten för att jag precis läst hans bok "The politically incorrect guide to Islam". Men du verkar väldigt kunnig på ämnet.

[CSM101]

Ojojoj va många gånger jag blev citerad helt plötsligt. Orkar inte kommentera allt men ska försöka så gott det går...

@ Dissident: Det jag skrev till xitars baserade jag på de citat som han skrivit som han påstod fanns i koranen och som några gånger bevisats vara felaktiga. Jag själv kollade upp det som enligt han skulle finnas i koranen (han hade angivit någon sifferkombination framför varje citat och hur jag än sökte så hittade jag inget som stämde överens med det han hade citerat).

Men någon anledning anser bland andraa du, att det jag kommer med ofta saknar substans eller att det inte har något värde som motbevis. Visst, en del kan vara befogat då jag har kommit med lite tvivelaktiga källor ibland, men när jag väl sätter mig ner och gör mödan i att hitta det som citerats i koranen och inte hittar det så har jag ändå bevisat (åtminstone för mig själv som kan se i boken) att det som skrivits varit felaktig.

Att du summerar hur jag argumenterar är en sak, men du kan knappast rättfärdiga vissa påhopp med det. Och du kanske missade det, men det jag vägrade motbevisa var dina påståenden om min intelligens, hur påläst jag är och hur jag är som talare, dvs personliga saker som inte har med ämnet att göra. Det var inte menat som att det var faktan som du kom med som jag vägrade motbevisa. Var kanske vag där.

Angående det första jag skrev till xitars så är det förvånande för mig hur du kan tolka det som att jag (naivt) tror att islam och muslimer är helt genomghoda när det jag gjorde var att han själv borde ta en titt i koranen innan han säger åt andra att läsa den.
Så att du påstår att jag kommer med desinformation redan i mitt första inlägg finner jag vara helt obegripligt, speciellt eftersom jag inte skrivit något som ens kan tolkas som fakta.

Att det råder konflikter i den muslimska världen idag anser jag vara naivt att tro att dess huvudsakliga orsak är för att det just rör sig om muslimska länder.

Angående citatet som jag inte förstod syftet med så förstår jag inte hur du kan tolka det som att det är OK att tvinga sina slavinnor till prostitution. Det står att det är fel att göra det, men om det skulle ske så är det gentemot kvinnan som gud är barmhärtig mot.

"Men om de tvingas [till detta] skall Gud - sedan de har utsatts för [sådant] tvång - [visa dem att] Han är förlåtande, barmhärtig." An-Nur 33 (sista meningen i citatet som du hade fast så som det står i koranens budskap).

Hur kan man tolka ovanstående att det är männen som tvingat kvinnor till prostitution som blir förlåtna? Det rör sig ju uppenbart om kvinnorna som utsätts för orättheten.

@ Nem: av någon anledning (pga av en annan tråd) hyser du agg mot mig. det gör mig ingenting, men du kan åtminstone försöka vara bättre än mig (enligt många) och komma med mer substans bakom dina påståendenom mig. Är som fisk säger och vilket den här tråden ochså påvisar, att svartmåla islam är något helt vardagligt och ställer man sig upp som muslim och försvarar den så blir man själv anklagad för att vara skenhelig.

@ islamofoben: du borde vara medveten om att det bara är sunnimuslimer som följer och lever efter hadith. Detta står även i din andra länk i Wikipedia.

Jag är shiamuslim (om än inte en troende sådan), resten får du klura ut själv.

Angående synen på kvinnan. jag skrev detta tidigare men skriver det en gång till.
Jämför inte kvinnosynen i en 1400 år gammal bok med dagens syn på kvinnor, utan jämför den med synen som rådde då boken skrevs.
Hedersmord är inget som har stöd i koranen, har den det får du gärna leta fram stycket som på ett oklart sätt fått dig att påstå det. Att slå sin fru skulle vara sista utvägen i en konflikt (där kvinnan begått fel) och det är i min mening lång väg att gå från att slå någon till att mörda denne.

Men eftersom alla helt plötsligt blivit experter inom islam så har jag som muslim inget att komma med. Att bli påstådd vra afanatiker är en sak, men att många av er inte inser att även ni är fanatiker är lite småkul.

Att muslimer är outbildade är lite småkul även det, speciellt med tanke på att det mesta i de västerliga civilisationerna baseras på just saker som kom till av muslimer.
http://www.1001inventions.com/index.cfm ... tionID=309

Edit: citaten som jag skriver om som xitars skrivit var de som han skrev i en annan tråd, inte här.

Edit2: Nem, jag kanske har svårt att få framglasklara bevis för det jag skriver, men betyder det att jag är oärlig i det jag skriver när jag redan i början säger att jag vet att det pågår mycket fuffens i koranen och inom islam?

hade jag varit så som du vill få mig att framstå hade jag blånekat till i princip allting som skrivits.

[Niklas Berggren]

Jämför inte kvinnosynen i en 1400 år gammal bok med dagens syn på kvinnor, utan jämför den med synen som rådde då boken skrevs.

Nu är vi återigen här. Ska vi ignorera Allahs ord för att det idag är obekvämt?

Att muslimer är outbildade är lite småkul även det, speciellt med tanke på att det mesta i de västerliga civilisationerna baseras på just saker som kom till av muslimer.
http://www.1001inventions.com/index.cfm ... tionID=309

Jag tror du missförstått. Vad jag vet har alla motståndare till islam på det här forumet utan problem gått med på att muslimer kontribuerat mycket till den vetenskapliga världen. Grejen är att detta var för många århundraden sedan. Din egen länk visar detta då den lilla information som faktiskt finns visar uppfinningar från 800-talet och ett observatorie från 1500-talet. Concensus här brukar vara att (öst)muslimers världsbild fastnade för några hundra år sedan och vägrat utvecklas.

Hur många muslimer som tagit nobelpris känner du till? Vad jag vet är det någon enstaka kemist eller biolog som arbetade i väst (England tror jag). Vi pratar vetenskapliga ämnen här, freds- och litteraturpriset räknas ej.

Jag vill dock ge dig stöd mot dissident eftersom jag tror att majoriteten av alla muslimer i väst råkat ut för koncepten kritisk granskning, objektivitet och vet vad de är. Jag är därmed redo att säga att de västmuslimer som blir aggressivt upprörda av debatt om islam inte har någon annan än sig själva att "lasta" för det.

[_JesteR_]

De "tre valen" valen som Hawkwing nämde, är något som tillämpades under Ottomanska rikets erövring av Europa.
[...]
Det hör dock till historien.

De tre valen tillämpas idag, precis som förr, eftersom de inte ändrats det minsta, se ovan.

Var tillämpas detta? Dvs. var någonstans tvingas icke-muslimer konvertera till islam,
betala beskyddarskatt eller riskera att bli dödade?

Med det sistnämnda så syftar jag inte på terroratentat.